Open baffle midhoog - take 2

[DIY_Freak]

ik kwam op deze site terecht

http://www.aes-section.nl/

en met dit artikel

http://www.aes-section.nl/lezingen/proj ... ik184.html

Ik vind het een nogal onsamenhangend verhaal. Er staan ook behoorlijk wat flauwekul "verklaringen" voor het een en ander. Bijvoorbeeld de 'twee' dimensies van een elektrisch signaal na een mic... We zijn er kennelijk eentje onderweg kwijt geraakt bij deze omzetting...
Gaan we met een microfoon niet van 3 naar slechts 1 dimensie, nl. 1 punt in de ruimte? Of worden het er wellicht twee als we twee mics ophangen? Maar in dat geval zijn er slechts drie microfoons nodig voor die volle, werkelijk beleving van 3D geluid? Zoek de denkfout.

Andere jeukopwekkende boodschappen:
'De door te geven boodschap zit als het ware in de ‘box’ gevangen.'... Geen commentaar!
'van deze constructie is dat het conusvormige gedeelte naar alle zijden afstraalt; behalve naar achteren, want daar zit de magneet.' - Hoe kort door de bocht... we vergeten voor het gemak even de freqafhankelijke afbuiging en het volstrekt ontbreken van demping door een brok metaal. Geluid lost tenslotte niet op in het niets.

Verder gaat de bedoelde(?) vergelijking met Ohm Acoustics een beetje mank als je in de review leest: 'Rear-wall reflections at these frequencies can become confused with the original sound and consequently blur imaging'... Daarom gebruiken ze bij Ohm acoustische demping naar achteren en een conventioneel horizontaal gerichte tweeter. Dus toch geluid richten? De speakers in het artikel lijken echter volmaakte rondstralers te willen zijn. Was geburt?

En tot slot, ik heb een dikke-schedel-moment denk ik, ... wie kan me uitleggen welk wonder hier geschiedde:
'Het delicate geluid van dit middeleeuwse instrument was nauwelijks nog hoorbaar toen Leo halverwege de tot dan plezierig klinkende opvoering plotseling de geluidsinstallatie uitzette. (...knip iets over de mics en rondzingen...) Wederom doorkruisten ernstige gezichten met ingehouden pas de zaal.'
Uhm... ??

Wat de werking en basis voor Leo's speakers nu precies is blijft op punten een beetje in het (fantoom)midden hangen. Deze back to the twenties aanpak blijkt in ieder geval een octrooi op te kunnen leveren.

Ik struikel dus een beetje door het artikel heen, de voordelen van rondstralen daargelaten. Niet wat ik van de AES verwacht, ook al is het maar een verslagje van een demo.

[Paul]

Maar wat nu als een instrument dat zelf produceert in een bepaalde ruimte ?


Dat geeft toch zijn karakter niet waar ?

Het zit 'em in "een bepaalde ruimte" iedere ruimte is anders, de ene ruimte is te kaal, hard, dempen is daar de oplossing. De andere ruimte is te gedempt, leminaat leggen ipv vloerbedekking dus

Als je met demping de nagalmtijd binnen de juiste waarden hebt gebracht pas je diffusie toe om de energie in de ruimte te verspreiden zonder de ruimte dood te laten klinken.

[b_force]

Ik vind de door jou genoemde boodschappen niet zo heel vervelend. Het is eerder spreektaal om iets wat lastig voor te stellen is, toch nog een beetje begrijpelijk te maken.
Maar het komt vaak wat slungelig over, dat geef ik zeker toe. Het is ook wel een beetje een "makkelijk" verhaaltje geworden.

De 2 dimensie theorie vind ik niet eens zo gek.
Met een microfoon is het nmlk bijna ondoenlijk om goed de kamer akoestiek mee op te nemen.

En het is nog veel moeilijker om dezelfde ruimtelijkheid weer opnieuw weer te geven door een paar luidsprekers.

Maargoed het zijn misschien wat wazige definities en benamingen er voor. Ik kan me er iig wel iets bij voorstellen als ik me bedenk hoe een gitaar in het echt klinkt en door een luidspreker.

Overigens (maar das fftjes flauw zijn ) ,geluid verdwijnt opzich in het niets, doordat het uitgedoofd wordt. (absorptie)

Het is en blijft een interessant verschijnsel

We hebben het trouwens toch niet alleen over de nagalm TIJD, maar ook de soort nagalm (frequenties)

[DIY_Freak]

Ik vind de door jou genoemde boodschappen niet zo heel vervelend. Het is eerder spreektaal om iets wat lastig voor te stellen is, toch nog een beetje begrijpelijk te maken.
Maar het komt vaak wat slungelig over, dat geef ik zeker toe. Het is ook wel een beetje een "makkelijk" verhaaltje geworden.

Ik vind het niet vervelend of te gemakkelijk. Er staat simpelweg misinformatie in. De spreektaal mag dan prettig klinken, maar het leidt niet tot begrip. Als de schrijver iets probeert over te brengen over de luisterervaring, laat het dan een puur subjectief beschrijvend stuk zijn. Dat had een prima artikel kunenn zijn met z'n eigen bestaansrecht (want de theorie erachter is bepaald niet uitgekauwd). Niet dit pseudo-wetenschappelijk gebabbel, nota bene onder de AES vlag.

[b_force]

Ach, ik heb daar eigenlijk redelijk overheen gelezen. het ging me om de theorie op zichzelf.

Maar je ziet helaas wel vaker dat een subjectieve mening objectief gebracht wordt.

Overigens Jeroen, heb je die NEO's nu al draaien ipv je huidige tweeters ?
Of staat als nog in proef ?

[jeroen_d]

Ik geef Hans wel gelijk, de boodschap van rondstralers is wel aardig op zich. Maar dat een luidspreker met de konus omgekeerd plotseling een rondstraler is, is misinformatie. Ook gaat de vergelijking met de Ohm luidsprekers mank.

Waar ik positief op triggerde en een beetje voor mezelf vertaalde was de opmerking over opnemen en weergeven met microfoons.

Je kunt binaural opnemen met twee microfoontjes bij je oren. Dat klinkt best goed als je het via hoofdtelefoon afspeelt.

Maar als je twee microfoons in de ruimte plaatst bijvoorbeeld en dit dan rechtstreeks bij je oor brengt via hoofdtelefoon ben je het 3D al kwijt.
Ook als je super directionele luidsprekers gebruikt, die het linker en rechterkanaal als een lijn naar je oren brengen, zonder reflecties, zullen dit 3D beeld niet kunnen weergeven. Dan heb je ook nog het probleem dat ze nooit zo directioneel zullen zijn dat zowel het linker als het rechterkanaal niet toch op allebei je oren terechtkomt. Met een sterk kamfilter effect tot gevolg. Hoe minder reflecties/diffusie, hoe sterker dit onnatuurlijke kamfilter effect.
Ik kan me er dus wat bij voorstellen, dat als je in die wolk van geluid in een zaal twee microfoons neerhangt en dat opneemt, dat het dan gunstig is om deze twee opnamepunten weer via rondstralers te verspreiden in je luisterruimte, zodat je die oorspronkelijke wolk van geluid weer terughaalt. Uiteraard moet er voldoende direct geluid op je oren komen anders wordt het een brij. De reflecties moeten enigszins gedempt zijn en de eerste reflecties moeten wat diffuus gemaakt zijn. Ook moet de RT60 liefst eenzelfde waarde hebben over het hele spectrum. Anders kleurt de ruimte het geluid teveel en overstemt deze kleur de oorspronkelijke kleur van de concertzaal.

Linkwitz vind dat voor zijn open baffle systemen een luisterruimte met RT60 nagalmtijd van 600msec prettig is. Ik vind dat eigenlijk nog teveel, mijn luisterruimte zit op 400msec en ik heb niet het gevoel dat dat meer moet worden.

Het is maar een poging, dit verhaal, schiet me er niet te hard op af...In dit geval geen stellige beweringen van mijn kant. Ik ben nog steeds benieuwd naar goed onderbouwde artikelen op dit gebied.

[jeroen_d]

Overigens Jeroen, heb je die NEO's nu al draaien ipv je huidige tweeters ?

Nee, ik wacht op 4 stuks SLS-12 en 2 stuks AL130 die in bestelling zijn. Ik ga nu even niet rotzooien met mijn huidige systeem, want dan kan ik nu niet lekker luisteren en straks niet goed vergelijken.

[b_force]

Ik dacht dat je dit ook in je huidige systeem wilde, of heb ik het dan mis ?

[jeroen_d]

Als de NEO minstens even goed is als de HDS tweeter dan wel ja. Maar ik doe het rustig aan, niet alles tegelijk. Ik heb ook nog een heel Elektuurproject te doen en artikelen te schrijven .

[Henkjan]

Maar als je twee microfoons in de ruimte plaatst bijvoorbeeld en dit dan rechtstreeks bij je oor brengt via hoofdtelefoon ben je het 3D al kwijt...

oh ja? ik heb eens wat opnames gmaakt van m'n dochter aan t zingen met 2 simpele mic's en toen ik die aan t afluisteren was op de koptelefoon waren meegekomen bijgeluiden (er viel iets in een andere kamer) zo realistisch dat ik dacht dat er op het moment van afluisteren wat viel.

[jeroen_d]

Dat soort zaken lukt wel ja. Ons gehoor baseert de oorsprong van het geluid ook op basis van het waargenomen spectrum. Je hebt als het ware een database in je hoofd met daarin opgeslagen hoe iets klinkt als het valt en hoe dat klinkt als het vlak bij je gebeurt en hoe het klinkt als het in een andere kamer gebeurt. Zeker als het gaat om je eigen huis waar je dagelijks geluiden waarneemt. Dit is echter niet het 3D beeld dat ik bedoel.

[bertor]

Jeroen,

Waarom heb je gekozen voor de AL130 en niet de AL130 M? Die laatste heeft een paar dB hoger rendement.

[jeroen_d]

Dat rendement heb ik in een passieve opzet niet nodig en ik krijg er een 2x zo hoge Xmax voor terug. Niet dat ik die perse nodig heb, maar het is een prettig idee dat de AL130 ruim binnen de grenzen van zijn lineaire bereik kan spelen. Het zou ook zonde zijn om een hoger rendement achteraf weer teveel te moeten dempen met een relatief hoge serieweerstand.

[rho]

Maar wat nu als een instrument dat zelf produceert in een bepaalde ruimte ?


Dat geeft toch zijn karakter niet waar ?

Dan zou dat in de opname vervat moeten zitten en moet je dat niet zelf meer toe te voegen.

[jeroen_d]

Ik denk dat dat nu juist is waar een denkfout zou kunnen zitten. Bij het recreeren van het ambience geluid van deze gitaar is het blijkbaar niet vanzelfsprekend dat dit optimaal gebeurt zonder dat je in je luisterruimte ook reflecties hebt. Geen enkel natuurlijk geluid wordt rechtstreeks, super directioneel en zonder reflecties op je oren gebracht. Dus ook al zit die ruimtelijke info in de opname, het zou wel eens helemaal verkeerd kunnen zijn om dat in een dode ruimte met directionele luidsprekers op je oren te brengen. De ruimtelijke info wordt misschien juist niet goed ontsloten zonder reflecties. De ear brain processor krijgt dan een signaal toegevoerd waar het helemaal niet aan gewend is. De ear brain processor is in principe helemaal ingericht en afgesteld om met reflecties om te gaan. Zolang deze reflecties niet grove kleuring aan het geluid aanbrengen of het geluid als een brij maken, bijvoorbeeld doordat de luisterruimte specifieke frequenties te zeer bevoordeelt of op bepaalde frequenties te hard resoneert, of doordat de galmtijd van de ruimte te groot is, helpen ze in plaats van dat ze tegenwerken. Dat is tenminste de stelling die je in oude maar ook recentere artikelen tegenkomt. Nergens zie ik artikelen die beweren dat een optimale muziekbeleving via stereoweergave mogelijk is in een te dode kamer. Als mensen daar wel van genieten, dan is dat puur persoonlijk volgens mij en ook het gevolg van luisteren naar box luidsprekers die rondstralen in het laag en steeds meer bundelen naar het midden en hoog.

[DIY_Freak]

Als mensen daar wel van genieten, dan is dat puur persoonlijk volgens mij en ook het gevolg van luisteren naar box luidsprekers die rondstralen in het laag en steeds meer bundelen naar het midden en hoog.

Als ik dat even probeer te ondertitelen: die luisteraars zijn zo sterk gewend geraakt aan het 'gemiddelde afstraalgedrag' van een luidspreker, dat dat juist de 'referentie' is geworden en dus als werkelijkheid wordt ervaren, ofwel verheven. Dat is althans mijn idee...

[Wowly]

Het probleem van reflecties als onderdeel van je wéérgave systeem is dat je, zpu je de ultime reproductie willen krijgen, je steeds je huiskamerafmetingen moet aanpassen aan die van de opnameruimte in de studio (of kerk, zaal whatever). Dat lijkt me een onmogelijke klus. Ik kan me wel voorstellen dat een systeem dat werkt met reflectie's erg snel de earbrainprocessor laat werken op een juiste manier en daardoor al snel laat horen wat de oorspronkelijk ruimtelijkheid van de opname in zich heeft

Jan

[fgroen]

Ik denk dat dat nu juist is waar een denkfout zou kunnen zitten. Bij het recreeren van het ambience geluid van deze gitaar is het blijkbaar niet vanzelfsprekend dat dit optimaal gebeurt zonder dat je in je luisterruimte ook reflecties hebt. Geen enkel natuurlijk geluid wordt rechtstreeks, super directioneel en zonder reflecties op je oren gebracht. Dus ook al zit die ruimtelijke info in de opname, het zou wel eens helemaal verkeerd kunnen zijn om dat in een dode ruimte met directionele luidsprekers op je oren te brengen. De ruimtelijke info wordt misschien juist niet goed ontsloten zonder reflecties. De ear brain processor krijgt dan een signaal toegevoerd waar het helemaal niet aan gewend is. De ear brain processor is in principe helemaal ingericht en afgesteld om met reflecties om te gaan. Zolang deze reflecties niet grove kleuring aan het geluid aanbrengen of het geluid als een brij maken, bijvoorbeeld doordat de luisterruimte specifieke frequenties te zeer bevoordeelt of op bepaalde frequenties te hard resoneert, of doordat de galmtijd van de ruimte te groot is, helpen ze in plaats van dat ze tegenwerken. Dat is tenminste de stelling die je in oude maar ook recentere artikelen tegenkomt. Nergens zie ik artikelen die beweren dat een optimale muziekbeleving via stereoweergave mogelijk is in een te dode kamer. Als mensen daar wel van genieten, dan is dat puur persoonlijk volgens mij en ook het gevolg van luisteren naar box luidsprekers die rondstralen in het laag en steeds meer bundelen naar het midden en hoog.

Waardevolle opmerking.

Ik heb wel eens een opname vol galm (de welbekende kerk) teruggehoord in de dode kamer van Technische Natuurkunde in Delft. Niet te pruimen.

Het zou inderdaad goed kunnen dat de nagalm die in de opname zit samen met de reflecties in de luisterruimte een ruimtelijke suggestie wekken waarmee je hersenen wat kunnen. Dat verklaart ook, dat muziek via een monobron ruimtelijk kan klinken.

[Ivo]

Dit is precies wat ik eerder al probeerde te zeggen! Fijn dat we elkaars standpunten/ervaringen herkennen.

[Martijn M]

Dat rendement heb ik in een passieve opzet niet nodig en ik krijg er een 2x zo hoge Xmax voor terug. Niet dat ik die perse nodig heb, maar het is een prettig idee dat de AL130 ruim binnen de grenzen van zijn lineaire bereik kan spelen. Het zou ook zonde zijn om een hoger rendement achteraf weer teveel te moeten dempen met een relatief hoge serieweerstand.

Jeroen,

De vervorming van de AL130M loopt onder 300 hz flink op (blijkt uit metingen van K+T). Deze lijkt me qua vervorming dan ook helemaal niet geschikt voor in een dipool vanaf 200 hz.
Heb je ook metingen van de AL130 gezien?

[jeroen_d]

Dat oplopen valt heel erg mee als je het vergelijkt met andere middentoners, ook 17 cm exemplaren. Het valt zo op omdat het daarboven zo extreem laag is.

[Martijn H]

Ik heb een vraag over de plaats van een tweeter op een open baffle.

Ik heb zitten denken aan verschillende plaatsen voor een dipool tweeter op een OB. De enige goede plaats is dan het midden van een baffle.

Maar als je nou met 2 gesloten tweeters werkt eentje voor en eentje achter, dan lijkt het alsof er meer mogelijkheden zijn.

Wanner de voorste tweeter op een afstand van bijv 10 cm van de zijkant wordt gezet en de achterste tweeter op 10 cm vanaf de andere zijkant hou je een gelijke weglengte over de linker en rechterkant van de ene tweeter naar de andere.

Op deze manier kan je een dunne baffle gebruiken en andere units dan de neo gebruiken.

Is dit net zo ideaal als een dipool tweeter centraal plaatsen?

mvg,

Martijn

[jeroen_d]

Weet ik niet, maar het lijkt me een goed idee.

[Martijn H]

Weet ik niet, maar het lijkt me een goed idee.

Lijkt me lastig om te meten.. Wanneer iets ideaal is. Meet je symmetrie alleen door te kijken naar respons en fase op 0 en bijv 45 graden links en rechts, voor en achter?

De afstand van de bijv de voorste tweeter tot de ene rand van de baffle is anders dan tot de andere rand. Maar waarschijnlijk telt die gedachte helemaal niet meer mee bij dipool.

[fgroen]

Waarschijnlijk krijg je daardoor een a-symmetrisch afstraal diagram. Dit kun je natuurlijk met opzet doen. Zou interessant zijn om eens na te meten.