Marantz CD-80 modificatie

MidiMaze · Bericht door **MidiMaze** » zo 10 jun 2007, 23:37

dekkersj schreef:
Mag ik je een advies geven? Ik zou die stroomspiegel subiet voorzien van degenratieweerstanden en als je dan toch goed bezig bent, zou je deze kunnen proberen:

Degeneratieweerstanden kan idd geen kwaad, misschien dat de brug dan ook gewoon heel blijft als de torren niet dezelfde temperatuur hebben... Normaal gesproken gaat het wel goed als ze maar met koelprut voorzien zijn en met een draadbinder bij elkaar worden gehouden.
Ik zal je schema proberen zodra de tentamenweek geweest is

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 11 jun 2007, 0:10

MidiMaze schreef:
dekkersj schreef:
Mag ik je een advies geven? Ik zou die stroomspiegel subiet voorzien van degenratieweerstanden en als je dan toch goed bezig bent, zou je deze kunnen proberen:
Degeneratieweerstanden kan idd geen kwaad, misschien dat de brug dan ook gewoon heel blijft als de torren niet dezelfde temperatuur hebben... Normaal gesproken gaat het wel goed als ze maar met koelprut voorzien zijn en met een draadbinder bij elkaar worden gehouden.
Ik zal je schema proberen zodra de tentamenweek geweest is

Zo is dat: tegenkoppelen die hap. Zeg dat gm*Re ten minste 10 moet zijn, meer mag ook. Het product moet veel groter zijn dan 1 en dat is bij mij ten minste 10.

Het grote verschil met jouw originele schema is de basistroomcompensatie en dat alles twee keer uitgevoerd is. Het zijn twee verbeterde spiegels die op elkaar staan en dat scheelt een heel stuk in de niet-lineaire vervorming. En dan vooral door die basistroomcompensatie.

Een cascode is een goede tweede keus, maar die is factoren kleiner in bandbreedte (en vergelijkbaar in power supply rejection). De schakeling die ik heb laten zien is qua performance de beste.

Succes met je tentamen (ik heb er twee voor de boeg in juli).

Groet,
Jacco

rho · Bericht door **rho** » ma 11 jun 2007, 20:58

jeroen_d schreef:
Ja, gewoon doen. Het is eenvoudig te maken en het verslaat sowieso welke opamp dan ook.

Ik legde dit even voor aan een analoog designer op ´t werk volgens hem zou dat van ze leven niet kunnen. "Je krijgt een discrete schakeling nooit zo goed als een geïntegreerde.", was zijn reactie.
Ik kan me er wel wat bij voorstellen, maar ik vertrouw toch ook wel op jullie kennis ter zaken.
Heb je vergelijkende meetingen en/of simulatie-gegevens? Dat zou wel handig zijn om het eens te vergelijken. Heb je nog andere argumenten?

Mij maakt 't eigenlijk niet uit hoor. Ik bouw 'm zowieso. Ik wil alleen weten wat het mooist klinkt voor mijn oren.

Nijn · Bericht door **Nijn** » ma 11 jun 2007, 22:05

rho schreef:
jeroen_d schreef:
Ja, gewoon doen. Het is eenvoudig te maken en het verslaat sowieso welke opamp dan ook.
Ik legde dit even voor aan een analoog designer op ´t werk volgens hem zou dat van ze leven niet kunnen. "Je krijgt een discrete schakeling nooit zo goed als een geïntegreerde.", was zijn reactie.

Ik denk dat het er vooral vanaf hangt in welke toepassing je een schakeling inzet. Wat betreft matching/thermische koppeling bieden geintegreerde oplossingen natuurlijk veel voordelen. Aan de andere kant zijn opamps generiek bouwblokken die voor vele toepassingen geschikt zijn, en kun je in specifieke situaties zelf best wat ontwerpen wat net zo goed/beter werkt. (Denk bijvoorbeeld aan de ExtremA versterker....)

Groetjes,
Martin

rho · Bericht door **rho** » ma 11 jun 2007, 22:17

Welja dat heb ik hem ook als argument aangegeven, maar hij was aardig zeker van z'n stuk.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 11 jun 2007, 22:25

rho schreef:
Welja dat heb ik hem ook als argument aangegeven, maar hij was aardig zeker van z'n stuk.

Weet je? Je hebt eigenlijk gewoon gelijk, maar je moet nooit nooit zeggen. Bijvoorbeeld die stroomspiegel die ik heb laten zien die vind je niet in geintegreerde schakelingen. Omdat hij overdone is, maar wel beter dan de standaard spiegels die in geintegreerde schakelingen gebruikt worden. Je moet ze wel met de hand matchen, dat voordeel heb je in IC's: daar matchen die torren binnen een paar tienden van % als je wilt.

Een ander nadeel van de meeste OpAmps is dat ze opgebouwd zijn met tegenkoppeling in het achterhoofd en de open lus prestatie is meestal niet te best. Dat heb je met eigen discrete brouwsels zelf in de hand. Ik weet niet aan welke schakeling jeroen_d precies refereerde dus daar kan ik niet veel over zeggen. Als het de schakeling is zonder feedback dan is een OpAmp waarschijnlijk een betere keuze. Mits goed geappliceerd qua lusversterking.

Groet,
Jacco (IC ontwerper)

MidiMaze · Bericht door **MidiMaze** » ma 11 jun 2007, 23:40

Het vervelende van op-amps is dat je tegen de steilheid van dat ding loopt op het moment dat je hem gebruikt om van een tijd discreet naar een tijd signaal te gaan. Met een terugkoppeling van 120 dB krijg je daarmee gewoon problemen. Pak dat ding van mij, dat in vergelijking met een op-amp bijna feed-forward is, of die van Jacco en je ziet waar het verschil zit

Ik spreek op mijn opleiding (elektrotechniek aan de universiteit Twente) veel mensen die denken dat een op-amp de oplossing voor alles is, maar soms ook niet, en blijkt dat de oude vertrouwde transistor toch een betere is

Het hangt er dus maar net vanaf wat je ontwerp keuzes, eisen, en je budget is, want een op-amp kan vaak ook erg handig zijn.

Je kan er aan meten, het mooiste resultaat krijg je op het moment dat je witte ruis neemt en met een aantal dB meer een sinus er doorheen mixt en dat uit je cd-speler laat komen. Kijk vervolgens wat je overhoud van de sinus en hoe de harmonische vervorming van dat ding er uit ziet. Ik zal eens kijken of ik nog wat oude meet resultaten op kan snorren, die zullen vast nog wel ergens op mijn pc rondslingeren...

Een gewone sinus uit een cd-speler laten komen is natuurlijk onzin, zelfs een op-amp cd-speler zal daar nog een mooi signaal uit weten te brouwen met een dik low-pass filter der achter... En is dus een totaal nutteloze meting. Het echte feest begint pas bij samengestelde signalen en natuurlijk bij de jitter meting.

Voor degene die plaatje willen kijken, of toevallig Japans spreken:
http://fnt-www.ss.titech.ac.jp/~hajime/ ... index.html
Website waarop de vervorming van verschillende condensatoren staat aangegeven. Dan weet je dus wat er gebeurt met je audio signaal op het moment dat het er doorheen moet, bijvoorbeeld in je output-stage van je cd-speler.

Bericht door **jeroen_d** » ma 11 jun 2007, 23:47

Alleen echt de allerbreedbandigste opamps halen het. En die moet je dan stabiel zien te krijgen.

De openlus schakeling haalt op zijn sloffen zijn lage vervorming over een hele grote bandbreedte. Daarbij is hij gedimensioneerd met een flinke ruststroom, iets dat bijna nooit met opamps wordt gedaan. Die zijn juist ontworpen om weinig stroom te trekken. Behalve die AD811 en die wordt dan ook loeiheet zonder koellichaam.

Jacco heeft zelf met zijn experimenten laten zien dat 2de en 3de harmonische vervorming al snel beneden de hoorbaarheidsgrens zitten. Bij 2de heb je het over -40 dB, bij 3de over -60 dB. De discrete open loop schakeling haalt -70 dB resp. -90 dB. De 4de harmonische zit ver onder de -100 dB. De hogere harmonischen zijn onmeetbaar. Dit blijft ie volhouden, bij een goede opbouw, tot 10 MHz of zo.
Die analoge designer moet maar eens vertellen welke commercieel verkrijgbare opamp dit haalt, niet te heet wordt en gemakkelijk stabiel te krijgen is. En dan ook nog betaalbaar. Want die paar torretjes en ledjes van de discrete schakeling kosten natuurlijk echt bijna niks.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 11 jun 2007, 23:52

Video OpAmps misschien? Ik heb een collega en die heeft in het verleden met die dingen gewerkt. Stroom in en spanning uit OpAmps dan wel.

Groet,
Jacco

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 11 jun 2007, 23:55

MidiMaze schreef:
[...]
Dan weet je dus wat er gebeurt met je audio signaal op het moment dat het er doorheen moet, bijvoorbeeld in je output-stage van je cd-speler.

Och, na een aantal ABX testen ben ik niet meer zo bang voor al die vervorming

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » di 12 jun 2007, 0:13

dekkersj schreef:
Video OpAmps misschien? Ik heb een collega en die heeft in het verleden met die dingen gewerkt. Stroom in en spanning uit OpAmps dan wel.

Groet,
Jacco

Ja, maar wat ik daarvan heb gezien ligt de vervorming toch ook al snel hoger dan die simpele discrete open loop schakeling.

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 12 jun 2007, 4:11

Uh? Ik ben opeens analoge designer af? Je moet die collega maar even de ExtremA onder z'n neus schuiven en dan hoor ik wel hoe hij reageert

En geloof me, ik heb zo'n beetje iedere opamp met goede papieren specs wel eens voor I/V gebruikt, de enigste die in de buurt komen van de discrete schakeling die ik samen met Jacco en Jeroen ontworpen heb is de AD811 en de AD815.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

rho · Bericht door **rho** » di 12 jun 2007, 7:38

SSassen schreef:
Uh? Ik ben opeens analoge designer af?

Hij designed IC's, geen discrete schakelingen (kan ie waarschijnlijk ook wel maar dat is z'n job niet.).

ff geen tijd om op de rest te reageren. Komt nog wel... hoop ik.

MidiMaze · Bericht door **MidiMaze** » di 12 jun 2007, 8:51

dekkersj schreef:
MidiMaze schreef:
[...]
Dan weet je dus wat er gebeurt met je audio signaal op het moment dat het er doorheen moet, bijvoorbeeld in je output-stage van je cd-speler.
Och, na een aantal ABX testen ben ik niet meer zo bang voor al die vervorming

Hmm, ik heb hier getest met 2 identiek gemodde cd-50's en met verschillende C's in de output en er was duidelijk verschil te horen...

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » di 12 jun 2007, 19:48

Uhh, is een discrete IV converter dan geen op-amp? Discreet of geïntegreerd boeit dan niet eigenlijk.

Punt is eigenlijk meer dat een geïntegreerde op-amp geoptimaliseerd voor een IV converter naar het idee van Jeroen_D en cs niet beschikbaar is. Ja, logisch dat je met discreet doorbreien in dit specifieke geval verder komt. Maar zou je je op dezelfde manier toeleggen op een geïntegreerde versie daarvan kun je beslist nog verder komen.

rho · Bericht door **rho** » di 12 jun 2007, 20:25

SSassen schreef:
Uh? Ik ben opeens analoge designer af? Je moet die collega maar even de ExtremA onder z'n neus schuiven en dan hoor ik wel hoe hij reageert En geloof me, ik heb zo'n beetje iedere opamp met goede papieren specs wel eens voor I/V gebruikt, de enigste die in de buurt komen van de discrete schakeling die ik samen met Jacco en Jeroen ontworpen heb is de AD811 en de AD815.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Hij is het er wel mee eens dat als je discrete schakelingen bouwt met een specifiek doel en die gaat vergelijken met opamps die redelijk algemeen inzetbaar zijn je wel eens aardig in de buurt van die opamp kan komen. Als je dan nog eens transistoren probeert te matchen of reeds gematchte transistoren (2 in 1 behuizing) gaat gebruiken je de geïntegreerde schakeling kan overtreffen.

Met schakelingen zoals de ExtremA heeft hij geen ervaring. Hem kennende zal ie wel aardig onder de indruk zijn van je ontwerp-prestaties. Er bestaan dan ook geen geïntegreerde klasse A versterkers voor zulk vermogen. Dan moét je al discreet gaan.

MidiMaze · Bericht door **MidiMaze** » di 12 jun 2007, 20:48

Probeer voor de gein eens een blokgolf uit je cd speler te laten komen. Pak een scope en kijk eens goed wat er op de flanken en er vlak na gebeurd, je ziet een forse overshoot en daarna weer overcompensatie, dat gaat ook weer fout en er moet weer gecompenseerd worden. Dit wordt nog wel een stukje afgevlakt door het low-pass filter dat er achteraan komt, maar het vernaggelt alleen maar het signaal. Dit is allemaal te danken aan de enorme openlus versterking van 120 dB !!!!
Bedenk hierbij dat het signaal uit je DAC alleen maar stapjes is!, en verzin dan waarom het niet handig is om hier een op-amp achter te knuppen.
Neem maar eens een goede geheugen scoop en zet daar een signaal op dat er zo uit ziet over het volle amplitude bereik (1,5Vpp bv.).

CODE: Selecteer alles

           _______
     _____|       |_____
____|                   |_____        _____ etc.
                              |______|

Je kan je voorstellen dat als je dit soort momenten (steile flanken) in muziek hebt, lees : het geluid van de high-hat bovenop de rest van de muziek. Met menig metal cd is dit prima te horen, en met dat soort muziek is het dus ook een eitje om in een blinde test de mindere er uit te halen. Bij veel speler klinkt de high-hat als een aantal cola blikjes in een grote tas die wordt rond gegooid...

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » di 12 jun 2007, 21:08

MidiMaze schreef:
Probeer voor de gein eens een blokgolf uit je cd speler te laten komen.

Dat kan dus simpelweg niet omdat een echte blokgof een oneindig frequentiespectrum heeft en een CD speler dat niet kan weergeven. Een echte blokgolf kan overigens ook niet op een CD staan op een legale manier.

Zo'n golf met overshoot zoals jij het noemt is inherent aan een CD speler ongeacht de IV coverter die je gebruikt.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 12 jun 2007, 23:35

jeroen_d schreef:
dekkersj schreef:
Video OpAmps misschien? Ik heb een collega en die heeft in het verleden met die dingen gewerkt. Stroom in en spanning uit OpAmps dan wel.

Groet,
Jacco
Ja, maar wat ik daarvan heb gezien ligt de vervorming toch ook al snel hoger dan die simpele discrete open loop schakeling.

Dat zou betekenen dat je teveel aan lusversterking verliest. Dat kan hoor, ik zit hier niet de opamps te verdedigen of zo maar ik wil weten waar het euvel vandaan komt.

Groet,
Jacco

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 12 jun 2007, 23:36

MidiMaze schreef:
dekkersj schreef:
MidiMaze schreef:
[...]
Dan weet je dus wat er gebeurt met je audio signaal op het moment dat het er doorheen moet, bijvoorbeeld in je output-stage van je cd-speler.
Och, na een aantal ABX testen ben ik niet meer zo bang voor al die vervorming
Hmm, ik heb hier getest met 2 identiek gemodde cd-50's en met verschillende C's in de output en er was duidelijk verschil te horen...

In een ABX test met ten minste 16 trials? Ik ben benieuwd.

Groet,
Jacco

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 12 jun 2007, 23:41

MidiMaze schreef:
Probeer voor de gein eens een blokgolf uit je cd speler te laten komen. Pak een scope en kijk eens goed wat er op de flanken en er vlak na gebeurd, je ziet een forse overshoot en daarna weer overcompensatie, [...]

Your point? Als je een blok uit een cd laat komen is dat ook wat ik verwacht. Natuurlijk zijn de hogere frequenties boven Nyquist weg, maar ik hoop op een doorschot en uitslingering. Een doorschot van 1,43 dB om precies te zijn (17,9 % dus).

Groet,
Jacco

MidiMaze · Bericht door **MidiMaze** » wo 13 jun 2007, 0:29

dekkersj schreef:
MidiMaze schreef:
dekkersj schreef:
Och, na een aantal ABX testen ben ik niet meer zo bang voor al die vervorming
Hmm, ik heb hier getest met 2 identiek gemodde cd-50's en met verschillende C's in de output en er was duidelijk verschil te horen...
In een ABX test met ten minste 16 trials? Ik ben benieuwd.

Dan wel geen 16, maar het verschil was duidelijk.

MidiMaze · Bericht door **MidiMaze** » wo 13 jun 2007, 0:30

dekkersj schreef:
MidiMaze schreef:
Probeer voor de gein eens een blokgolf uit je cd speler te laten komen. Pak een scope en kijk eens goed wat er op de flanken en er vlak na gebeurd, je ziet een forse overshoot en daarna weer overcompensatie, [...]
Your point? Als je een blok uit een cd laat komen is dat ook wat ik verwacht. Natuurlijk zijn de hogere frequenties boven Nyquist weg, maar ik hoop op een doorschot en uitslingering. Een doorschot van 1,43 dB om precies te zijn (17,9 % dus).

Klopt, maar met diverse solid-state oplossingen heb ik tot nu toe betere resultaten gezien. Of ik moet compleet verkeerd meten

Bericht door **KT88** » wo 13 jun 2007, 1:05

MidiMaze schreef:
Probeer voor de gein eens een blokgolf uit je cd speler te laten komen.

Wel eens gezien wat er voor blokken uit een analoge pro-tapemachine komen?
Of uit een top-draaitafel met ditto arm en element?

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 13 jun 2007, 8:46

MidiMaze schreef:
dekkersj schreef:
MidiMaze schreef:
Probeer voor de gein eens een blokgolf uit je cd speler te laten komen. Pak een scope en kijk eens goed wat er op de flanken en er vlak na gebeurd, je ziet een forse overshoot en daarna weer overcompensatie, [...]
Your point? Als je een blok uit een cd laat komen is dat ook wat ik verwacht. Natuurlijk zijn de hogere frequenties boven Nyquist weg, maar ik hoop op een doorschot en uitslingering. Een doorschot van 1,43 dB om precies te zijn (17,9 % dus).
Klopt, maar met diverse solid-state oplossingen heb ik tot nu toe betere resultaten gezien. Of ik moet compleet verkeerd meten

Wat bedoel je met beter? Je zult met getallen moeten komen wil de discussie nog inhoud krijgen.

Je claim was dat de hoge open lus versterkingsfactor van 120 dB (dat is iets anders dan lusversterking!) debet zou zijn aan doorschot of weet ik veel. Ik vind dat een zeer discutabele claim en ik zou daar graag over willen doorbomen. Ik kan me voorstellen dat als de lusversterking niet hoog genoeg is voor hoge frequenties dat de tegengekoppelde versterker in de problemen komt met signalen met een hoge frequentie (bijv. fasemarge). Dat een hoge open lus versterking niet goed zou zijn, is mij niet bekend.

Groet,
Jacco