Gehoor van de mens

Bericht door **b_force** » do 31 mei 2007, 16:05

Wat me vandaag opviel toen ik toevallig weer eens bezig was met een simulatie, is dat eigenlijk niemand rekening houdt met de gehoor drempel van de mens.

Zie bv

http://www.breem.nl/fldtechniek/pggehoor.htm

en

http://home.wanadoo.nl/ellywaterman/gel ... eluid8.htm

Hier bij zie je duidelijk dat je dus eigenlijk je filter 5dB tussen 2-5KHz zou moeten afzwakken. En hoger dan 5KHz harder zou moeten laten spelen.
Toch zie ik dit niet bij de meeste filters te worden ontwikkeld.

Heeft hier nooit iemand bij stilgestaan of klinkt dit toch wat minder ?

Bericht door **Geenius** » do 31 mei 2007, 16:11

De opname-technicus heeft ook oren en heeft dus deze "filter-curve" al in de opname verwerkt. Je speaker moet dus juist een zo vlak mogelijke weergave hebben.

Bericht door **b_force** » do 31 mei 2007, 16:15

ok

nouja je hoopt altijd maar dat de opname zo is gemaakt

Boppo84 · Bericht door **Boppo84** » do 31 mei 2007, 16:16

bij voorkeur van 0 tot 50kHz ofzo

Zonder vervorming en met een gelijk afstraalpatroon alle kanten op. Dan krijg je precies te horen hoe het op de luidsprekerklemmen wordt aangeboden. Dus eigenlijk moet het ook vanaf het medium onveranderd (alleen sterkte) overgebracht worden. Dan wordt het precies afgespeeld zoals het opgenomen is. En dan nog een ruimte die niks toevoegt. Enz enz...

Lang leve de live-muziek

Bericht door **jeroen_d** » do 31 mei 2007, 19:38

b_force schreef:
Wat me vandaag opviel toen ik toevallig weer eens bezig was met een simulatie, is dat eigenlijk niemand rekening houdt met de gehoor drempel van de mens.

Zie bv

http://www.breem.nl/fldtechniek/pggehoor.htm

en

http://home.wanadoo.nl/ellywaterman/gel ... eluid8.htm

Hier bij zie je duidelijk dat je dus eigenlijk je filter 5dB tussen 2-5KHz zou moeten afzwakken. En hoger dan 5KHz harder zou moeten laten spelen.
Toch zie ik dit niet bij de meeste filters te worden ontwikkeld.

Heeft hier nooit iemand bij stilgestaan of klinkt dit toch wat minder ?

Een heel simpele tegenvraag: als jij natuurlijke geluiden hoort, zou je ze dan in een bepaald frequentiegebied willen afzwakken?

Een en ander geeft wel aan dat een opname alleen optimaal natuurlijk kan klinken als hij op dezelfde sterkte wordt afgespeeld als toen de opnametechnicus zat te monitoren. En dat deze technicus daarbij de tonale balans precies zo heeft afgeregeld dat het bij die sterkte net zo klinkt als het op waarschijnlijk hogere sterkte klinkende 'live'-geluid.

Bericht door **b_force** » do 31 mei 2007, 20:49

ik snap je vraag stelling.

Je gaat nu je speakers corrigeren naar het "echte" geluid, terwijl je dat normaal ook niet zou horen.

daar zit wat in

Dus in feite hoef je helemaal niks anders op te nemen, aangezien je het normaal ook zo zou horen.

Eigenlijk best een simpele uitleg, stom dat ik daar niet op gekomen was

Soms is het antwoord gewoon zo makkelijk dat je er overheen kijkt

cve · Bericht door **cve** » do 31 mei 2007, 23:00

Een en ander geeft wel aan dat een opname alleen optimaal natuurlijk kan klinken als hij op dezelfde sterkte wordt afgespeeld

Het blijft allemaal dus een compromis waarbij de hoordrempel verder niet zo'n rol van betekenis speelt. En wat is nu precies een natuurlijk geluid? In ieder geval zal het geluid uit de luispreker slechts lijken op het origineel en op z'n hoogst benaderen. Zelfs als de curve kaarsrecht is. Er zijn gewoon teveel variabelen.

Co

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 31 mei 2007, 23:32

Die afzwakking is natuurlijk niet nodig omdat we willen weergeven wat er opgenomen is. Als we met een mic een piano "recht" opnemen, en dat dan via een speaker "recht" weergeven, klopt het precies. Echter enkel als we de piano ook op het volume afspelen waarin hij opgenomen is.

Je zou een DSP moeten hebben die afhankelijk van het volume de filtercurve t.o.v de 0-lijn (whatever dat dan is) aanpast om het gehoor helemaal tevreden te stellen.

Bericht door **Henkjan** » do 31 mei 2007, 23:37

gehoordrempel is wat we bewust horen, daaronder wordt wel degelijk door onze hersenen gebruikt

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 31 mei 2007, 23:38

Toch vind ik de gehoordrempel een interessante lijn. Ik ga er even van uit dat je daaronder niets meer hoort. Dan is het dus okay om te veronderstellen dat vervormingscomponenten niet groter mogen worden dan die lijn. Misschien eens iets om op een regenachtige zondagmiddag aan te rekenen...

Groet,
Jacco

cve · Bericht door **cve** » do 31 mei 2007, 23:39

klopt het precies.

Ik denk toch dat het meer moet zijn: lijkt er aardig op. In de gehele keten wordt er van alles aan toegevoegd of weggelaten. Je gehoor is waarschijnlijk nooit tevreden, althans niet bij de mensen op dit forum.

Co

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 31 mei 2007, 23:40

cve schreef:
Ik denk toch dat het meer moet zijn: lijkt er aardig op. In de gehele keten wordt er van alles aan toegevoegd of weggelaten. Je gehoor is waarschijnlijk nooit tevreden, althans niet bij de mensen op dit forum.

Natuurlijk, ik heb het natuurlijk ook over de theorie en niet wat er in de praktijk van terecht zou komen

cve · Bericht door **cve** » vr 01 jun 2007, 12:31

Over theorie en praktijk loopt op het htforum nog een leuke discussie. http://www.htforum.nl/yabbse/index.php? ... icseen#new Trouwens erg mooi die Milestones van Marc.

Co

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » vr 01 jun 2007, 23:31

dekkersj schreef:
Toch vind ik de gehoordrempel een interessante lijn. Ik ga er even van uit dat je daaronder niets meer hoort. Dan is het dus okay om te veronderstellen dat vervormingscomponenten niet groter mogen worden dan die lijn. Misschien eens iets om op een regenachtige zondagmiddag aan te rekenen...

Groet,
Jacco

Ok, dat is simpel. Stel de gehoordrempel op 0 dB SPL en het maximaal toelaatbare op 120 dB SPL. Nou dan moeten de vervormingscomponenten op - 120 dB liggen.

Btw op het moment regent het hier niet dus misschien is het niet helemaal correct

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 01 jun 2007, 23:33

Pjotr schreef:
dekkersj schreef:
Toch vind ik de gehoordrempel een interessante lijn. Ik ga er even van uit dat je daaronder niets meer hoort. Dan is het dus okay om te veronderstellen dat vervormingscomponenten niet groter mogen worden dan die lijn. Misschien eens iets om op een regenachtige zondagmiddag aan te rekenen...

Groet,
Jacco
Ok, dat is simpel. Stel de gehoordrempel op 0 dB SPL en het maximaal toelaatbare op 120 dB SPL. Nou dan moeten de vervormingscomponenten op - 120 dB liggen.

Btw op het moment regent het hier niet dus misschien is het niet helemaal correct

Nog even wachten op de regen dan maar...

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » vr 01 jun 2007, 23:43

dekkersj schreef:
Nog even wachten op de regen dan maar...

Groet,
Jacco

Ja, en op de zondag en op de middag

Maar zonder gekheid, de gehoorcurve geeft wel te denken over de benodigde resolutie in zowel het laag als het hoog.

Rudy · Bericht door **Rudy** » vr 01 jun 2007, 23:50

T'is maar een gedacht, maar die correctie is op 70 en 120 dB zeker en vast niet hetzelfde, hoe weten ze bij het masteren dan op wat volume ik deze ga afspelen ?

En je zou dan andersom kunnen redeneren dat ze dat bij het opnemen rekening mee houden tov het niveau, maar die vlieger gaat ook niet 100% op.

Compromisse veronderstel ik dan maar

Rudy

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 01 jun 2007, 23:50

Pjotr schreef:
[...]

Maar zonder gekheid, de gehoorcurve geeft wel te denken over de benodigde resolutie in zowel het laag als het hoog.

Ja, dat denk ik ook. Ik ben er alleen nog niet precies achter hoe en wat, maar het antwoord moet toch besloten liggen in die curve.

Groet,
Jacco

Bericht door **Henkjan** » za 02 jun 2007, 0:40

ik schreef:
gehoordrempel is wat we bewust horen, daaronder wordt wel degelijk door onze hersenen gebruikt

laat je oren maar eens nameten bij de KNO, vooral de oudere jongere die vroegâh nog wel eens vooraan stonden bij een concert

en hoe denk je dat je scoort op bv 15kHz.... maar daar de conclusie aan verbinden dat de hoge tonen niet meer mee hoeven te doen is dus kolder.

nog duidelijker voorbeeld is m'n pa, volgens metingen hoort die niets meer boven ~6kHz (menière gehad) maar ik denk dat die het door heeft als ik z'n elektrostaten vervang door een AM radiootje....

richard · Bericht door **richard** » za 02 jun 2007, 10:19

Rudy schreef:
T'is maar een gedacht, maar die correctie is op 70 en 120 dB zeker en vast niet hetzelfde, hoe weten ze bij het masteren dan op wat volume ik deze ga afspelen ?

Dat weten ze niet.
Niet iedereen luistert thuis naar de weergave van een orkeststuk op realistisch geluidsniveau. Bij verlaging van het afspeelniveau neemt de gevoeligheid van het ook voor hoge en lage tonen sneller af dan de gevoeligheid van het middengebied.

Er is dus wel een legitieme reden om juist wel enige vorm van laag- en hoogcorrectie of loudness op de (voor)versterker te hebben. Deze corrigeert voor de niet-lineairiteit van het gehoor. De audiofiel die beweert dat dergelijke functies niet horen bij een serieuze installatie, luistert óf altijd op realistisch geluidsniveau, óf luistert naar een weergave waarbij het laag en hoog te dun is ten opzichte van het middengebied, óf compenseert ergens anders in de keten (kabeltjes, subwoofers, supertweeters, duits afgestemde luidsprekerboxen).

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » za 02 jun 2007, 23:01

richard schreef:
Rudy schreef:
T'is maar een gedacht, maar die correctie is op 70 en 120 dB zeker en vast niet hetzelfde, hoe weten ze bij het masteren dan op wat volume ik deze ga afspelen ?
Dat weten ze niet.
Niet iedereen luistert thuis naar de weergave van een orkeststuk op realistisch geluidsniveau.

Maak daar liever 'bijna niemand' van en ga er gerust vanuit dat de heren bij de mixing/mastering daar rekening mee houden. Heb je net drie zondagmiddagen uit zitten dokteren wat de ideale curve is van de volume afhankelijk loudness voor je ideale rondstraler in je ideale luisterruimte, komt er zo'n recording engineer voorbij die het al mooi in de mix meegenomen heeft voor het 'gemiddelde huiskamer niveau'. Om nog maar te zwijgen van 'stereo opnames'. Lekker hoor

Dan toch maar iedereen aan de ad hoc EQ? Audiofielen en puristen incluis? Oh, momentje...ik voel het al weer aankomen... m'n 3-jaarlijkse, cyclische, cynische, hifi bui... dinges...

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » zo 03 jun 2007, 21:38

Henkjan schreef:
gehoordrempel is wat we bewust horen, daaronder wordt wel degelijk door onze hersenen gebruikt

Nee hoor: dat zit louter tussen je oren!

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 04 jun 2007, 20:28

dekkersj schreef:
Nee hoor: dat zit louter tussen je oren!

Groet,
Jacco

Beetje mager resultaat Jacco voor een zondagmiddagje rekenen

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 04 jun 2007, 22:14

Pjotr schreef:
dekkersj schreef:
Nee hoor: dat zit louter tussen je oren!

Groet,
Jacco
Beetje mager resultaat Jacco voor een zondagmiddagje rekenen

Een man met prioriteiten...in dit geval het inwassen van een nieuw betegelde tuin:

Afbeelding

Groet,
Jacco

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » di 05 jun 2007, 1:17

Heb je daar ook meerdere stellingen van Pythagoras op los gelaten?
(het verhaal luidt dat dit heerschap er ook achter gekomen was na het aanleggen van een stelletje tegels...ik was er niet bij...)
en is de afstand tussen de lichtbronnen gelijk of afgestemd op de vervormingen van het menselijk oog, vanuit een bepaalde hoek?

Kees

forum.zelfbouwaudio.nl

Gehoor van de mens

Gehoor van de mens

Re: Gehoor van de mens