luidsprekerkabels en dubbelblind testen

Netkabels, interlinks, luidsprekerkabels, etc.

Moderators: Barry2001, Beheerdersteam

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

luidsprekerkabels en dubbelblind testen

Bericht door jeroen_d »

Dit draadje start ik om een mogelijke discussie over dit onderwerp binnen het Concave draadje van Asterduc te vermijden. Laat Ed daar gewoon zijn ervaringen posten zou ik zeggen.
thefinlux schreef:
Hey Ed,

Ik vind je project erg interessant en volg dit draadje dan ook graag. Veel van je keuzes zijn goed onderbouwd en je laat zien de theorie en praktijk goed onder de knie te hebben. Toch heb ik het idee dat je hier de plank mis slaat.

Je hebt meetapparatuur tot je beschikking. Hang dat spul er eens voor en laat die uitkomsten dan ook zien.

Wat je nu gedaan hebt, is een leuk initiatief, maar het blijft een erg subjectieve test.

Meten is weten, nietwaar? Kom maar op met de data! ;-)

Vriendelijke groet,

Steven
Als reaktie hierop mijn mening, die ook ik trouwens alleen kan onderbouwen met subjectieve luisterervaringen en niet met metingen. Telkens wanneer metingen door mijzelf of anderen worden gedaan, blijkt dat de verschillen zodanig klein zijn dat ze niet hoorbaar zouden mogen zijn.

Het opzetten van een dubbelblindtest met kabels is een lastige zaak. Niet alleen praktisch, maar het kan ook veel geduld van de luisteraar vergen. Een dubbelblindtest is ook niet heilig, de resultaten moeten zorgvuldig worden geanalyseerd. Vaak wordt op basis van een te kleine test geconcludeerd dat er geen verschillen zouden zijn. Dit omdat de basisregels van statistische analyse geschonden worden. Zie http://www.stereophile.com/features/141/index2.html en de rest van het artikel. Hoewel het door stereophile is geplaatst en de commentaren niet objectief zijn, is het verhaal van Leventhal volledig correct en sluit als een bus.

De resultaten van de blinde test van asterduc zijn heel herkenbaar. Niet helemaal wetenschappelijk verantwoord, want je moet dit een aantal keer kunnen herhalen en het is niet dubbelblind.

De hoorbare verschillen zijn significant voor de subjectieve luisteraar. Ook in een blinde test zoals Asterduc dat heeft gedaan. De subjectieve ervaringen, wat de oorzaak ook moge zijn, zijn dusdanig dat dit fenomeen niet uit te bannen is. Waarom zouden we dit trouwens uit willen bannen? Als mensen er plezier aan beleven zijn zowel de fabrikanten als de gebruikers tevreden :wink: . Het leuke van dit soort testen is dat vaak de hele dure kabels het nog niet eens winnen en dat zo'n installatiedraad verrassend goed klinkt.

N.B. Steven voel je alsjeblieft niet persoonlijk aangesproken omdat ik toevallig jou geciteerd heb, want er zijn er velen die jouw mening delen. Je post was slechts een trigger voor deze post van mij, die ik al langer had willen plaatsen.
Gebruikersavatar
Paul
Berichten: 1577
Lid geworden op: di 21 sep 2004, 22:27
Locatie: Rotterdam

Bericht door Paul »

Leuk; ik meen dergelijke verschillen ook te horen. Na wat mediamarkt snoer had ik een hele slechte ervarning met v/d Hul clearwater(http://www.vandenhul.com/cable/clrwtr.htm).

Hierna twee hele korte stukjes kimber TC8 (http://www.kimber.com/Products/LoudSpea ... C/8TC.aspx)
Ondertussen is dat VMVK geworden waarbij ik geen verschil hoor met de Kimber :D

Ik wil nog een keer proberen om 3 aders draad van een ongebruikte 1,4mm^2 spoel te vlechten....

Jeroen, als je een dubbelblind test organiseert meld ik me bij deze aan :)
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Ergens vind ik het niet heel vreemd dat installatiedraad het vrij goed doet.
Het is nmlk een behoorlijk, bijna solide, stuk koper. Enkel is het nogal stug (nogal logisch natuurlijk :) ) , dus nogal onpraktisch.

Het is typisch dat er bij meerdere luisteraars verschillen te horen zijn, maar niet te meten zijn.
OF we kunnen dan concluderen dat we onszelf toch voor de gek houden OF onze meettechnieken zijn niet goed dan wel incompleet.

We meten met onze oren en aangezien die niet het meest nauwkeurig zijn, zou je toch denken dat een goed meetinstrument dit verschil nog eens flink kan verduidelijken.

Ik blijf het een apart verhaal vinden.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Ik vind dat we onze oren niet moeten onderschatten, er zit namelijk een weliswaar subjectieve waarneming achter maar dat is toevallig wel de de meest krachtige spectrum analyzer die er bestaat (je hersens dus). Ga maar eens na wat je allemaal in een split second kan horen aan een stukje muziek en vertellen wat je allemaal hebt gehoord. En zie maar eens een meetinstrument of software te ontwikkelen die dezelfde hoeveelheid info uit dat stukje kan halen in dezelfde korte processing tijd :wink: . Als het die info er uberhaupt al uit kan halen :roll: .
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33821
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Bericht door Henkjan »

meten... het effect dat kabels hebben zal echt wel te meten zijn, maar je moet eerst wel weten wat te meten natuurlijk.....

iemand wel een een "crystal clear" kabel gehoord? ex-collega heeft die 1 keer gehoord en heeft er nog natte dromen over.... kosten meen ik hetzelfde als een knappe middenklasse auto :roll:
Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 8790
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Bericht door Marp »

b_force schreef:
Ergens vind ik het niet heel vreemd dat installatiedraad het vrij goed doet.
Het is n.l. een behoorlijk, bijna solide, stuk koper. Enkel is het nogal stug (nogal logisch natuurlijk :) ) , dus nogal onpraktisch.
Inderdaad, maar in een vaste opstelling hoeft dat geen enkel probleem te zijn. In het verleden had ik gewoon installatiedraad achter een plint liggen, dus mooi uit het zicht, en klankmatig beviel me dat prima.

Eerlijk gezegd gebruik ik installatiedraad zelfs als referentie. Ik zeg niet dat het niet beter kan, maar een veel betere kabel laat volgens mij slechts geringe verbeteringen horen. Kabels die wezenlijk anders klinken, beschouw ik dus vooralsnog als minder neutraal.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

jeroen_d schreef:
Ik vind dat we onze oren niet moeten onderschatten, er zit namelijk een weliswaar subjectieve waarneming achter maar dat is toevallig wel de de meest krachtige spectrum analyzer die er bestaat (je hersens dus). Ga maar eens na wat je allemaal in een split second kan horen aan een stukje muziek en vertellen wat je allemaal hebt gehoord. En zie maar eens een meetinstrument of software te ontwikkelen die dezelfde hoeveelheid info uit dat stukje kan halen in dezelfde korte processing tijd :wink: . Als het die info er uberhaupt al uit kan halen :roll: .
Een geluid, beeld of gevoel binnen minder dan enkele milliseconden wordt voor een mens nogal lastig om goed te kunnen waarnemen. Je kan er op trainen en dan kan je het wat beter dan de gemiddelde mens, maar diverse meetapparatuur kan zelfs enkele nano-secondes opmeten.

Dat bedoel ik dus dat mensen slechte meet-instrumenten zijn. Daarbij komt ook nog dat veel meet-apparatuur veel en veel gevoeliger is.
En misschien wel het belangrijkste, dat meet-apparatuur altijd hetzelfde is. (mensen wisselen van stemming, worden verkouden etc etc, beïnvloed allemaal je meting)

Ik zelf zie de metingen die wij nu met de oren doen, makkelijk, maar dan ook echt heel makkelijk kunnen meten met soft- en hardware. Of het voor de consument ook haalbaar is, laat ik eventjes daarbuiten.
Reken kracht hebben we genoeg op dit moment, daar ligt het niet aan. Maar waar het eigenlijk aan ligt, zijn we zelf. Je moet natuurlijk wel weten wat je wilt meten.
Als dat niet duidelijk is, dan zul je dus nooit een meting krijgen waar je hetzelfde resultaat uit ziet.

Ook moet je weten HOE je moet meten. Dus met andere woorden, welke factoren een rol meespelen en welke factoren er roet in het eten kunnen gooien.

Dan heb je direct weer een nadeel van de gevoelige meet-apparatuur te pakken. Het is "te gevoelig", waardoor je vreemde eindresultaten "lijkt" te krijgen.

En dan komt nog misschien wel het belangrijkste. de persoon die de meetgegevens bekijkt moet het ook goed kunnen interpreteren. Uit een aantal meetgegevens of een grafiek kun je duidelijk afleiden wat het in de praktijk doet. En als je goed kan analyseren weet je dus ook hoe dat ongeveer zou moeten klinken.

Dat laatste is verrekte moeilijk en vraagt dus jaren ervaring in het vakgebied.

Met andere woorden het is en blijft een moeilijk vakgebied. En ik denk vooral omdat er zo veel factoren invloed hebben en een rol spelen in het totale plaatje (geluidje ? :P ).
Daarnaast is er nauwelijks een referentie die 100% waterdicht is EN er speelt nog iets anders (misschien wel niet wetenschappelijks) mee. Dat is natuurlijk de persoonlijke smaak.

Ik bedenk me dan ook opeens dat speakerbouw etc ook niet heel lang bestaat. Het is nog relatief jong.
Over de wetten van Newton kunnen we dromen maargoed dat is inmiddels al zo oud en zo vaak keer op keer bewezen. Dat moet haast wel waterdicht zijn. (is toch net niet helemaal waar :P ) Dat missen we dus met geluid.
Alles moet nog proefondervindelijk worden bewezen, wat erg moeilijk is en wat zeer veel tijd in beslag neemt. En het levert de nodige discussies op waardoor je misschien wel op een dwaalspoor wordt gebracht (of juist niet :) )

De mens doet uberhaubt weinig met geluid. De meeste mensen (inc wijzelf) willen het liever kwijt dan rijk. (denk maar aan lawaai van een auto snelweg).

We zullen het dus nog zwaar krijgen :)

Maargoed dat was mijn visie over hoe "ons" wereldje nu in elkaar zit.
Zelf heb ik niet altijd de reken kracht om alles te kunnen uitdenken of bevatten, hoewel (zoals je leest) het me gruwelijke interesseert.
Ik sta dan ook voor veel dingen open, mits het goed onderbouwt is, of iig enige logica heeft.

Zo geloof ik ook best dat kabels invloed hebben. Er is enkel niet duidelijk welk materiaal wat voor invloeden heeft. Dat maakt de keuze dus lastig + er zijn (nog) geen geschikte wetenschappelijke meetmethodes om ergens 100% van op aan te kunnen. Met andere woorden, het wordt altijd bek-vechten wie gelijk heeft.

Bedenk wel dat een kabel NOOIT iets bij kan "toveren". Het is een passief onderdeel, dus je kan enkel de verliezen op een bepaald gebied beperken.

Misschien moeten we daarom juist eens andersom gaan denken. Wat heb ik nodig om bv het hoog gedeelte te gaan beperken of vice versa ?
Dit moet je dan waterdicht zien te formuleren, berekenen en meten. Als dat dan keer op keer het zelfde eindresultaat geeft heb je dus een referentie. (hij is immers volledig bekend) Zo heb je een start om verder te gaan.

Ik geloof (zoals ook installatie draad) zelf meer in solide verbinden. Zeker de voordelen die ze hebben vind ik het erg merkwaardig dat je die toch zeer weinig tegen komt als bekabeling.
Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8788
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel
Contacteer:

Bericht door Wowly »

Ik verschil van mening. Onze oren zijn juist waanzinnig goede instrumenten. Ze horen bijvoorbeeld piekfijn wanneer iets live is of wordt weergegeven door een speaker. Met zo'n bizar goede processor (onze brains) erachter is hij gewoonweg niet te verslaan.

Alle electronische apparatuur zijn relatief slappe aftreksels, die hoogsten in een aspect beter scoren dan onze eigen oren. En zelfs dát is vaak nog maar de vraag. (meet instrumenten zijn natuurlijk veel beter in het ontvangen en visueel weergeven van sommige signalen, maar ja, dat doet zo weinig met je hé?)

Hoe vaak ik niet zaken heb gehoord die niet klopten op non-plus ultra systemen...... Op een gegeven moment maakte ik er zelfs een sport van zo duur mogelijke apparatuur volledig af te kraken door erop te wijzen dat een veel goedkoper apparaat 98% van hetzelfde weergaf. VAD-show leent zich hier heel erg goed voor.....Alleen erg goede speakers verloochenen zich nooit. Oftewel, je hoort er vaak wel het prijskaartje aan af (mits goede omstandigheden). Overigens zijn er zat uitzonderingen hoor :)

Nog leuker is dat sommige zaken gewoon een prettiger gevoel geven, wat zeg je daarvan? Nou ben ik natuurlijk een zweverig persoon met zo'n uitspraak. Maar het liefste hoor ik lekker harde house uit een mooi PA-systeem, kleinklassieke muziek op een zeer fraaie monitor, Live phil collins op echte krachtpatsers en groot klassieke muziek op een top-notchsysteem. Dan krijg ik echte gevoelens bij muziek. Zo doen liedjes van Herman van Veen het erg goed op mijn refmons (garantie tranen). Dat is in mijn opinie pas muziekbeleving. En idd, soms maakt een simpel kabeltje dit mogelijk......HELAAS! (uitroepteken)

Jan
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Met een goede meting kan je al de genoemde voorbeelden echt allemaal meten. Behalve persoonlijke smaak. Hoewel ? Als je eenmaal weet hoe jou persoonlijke smaak er "theoretisch" er uit zou zien, kan je dat overal toepassen.
Zie het als een soort voorkeuze programma ofzo...

Maar nogmaals, HOE gaan we dat meten ? Volgens mij weet geen van ons allen dat precies. Ik ben er van overtuigd dat het (ooit) kan, maar ik weet ook zeker dat het een vrij complexe meet opstelling wordt.
Zo zou je dus ook live en niet-live kunnen onderscheiden. Hoe ? Ik heb eerlijk gezegd geen idee, maar als wij het kunnen waarnemen, kan iets anders het ook waarnemen, enkel moet de apparatuur nog ontwikkeld worden en die is er op het moment niet. Ook zal hij vrij complex worden.

Begrijp me echter niet verkeerd. Ik beweer absoluut niet dat wij mensen geen goede meetapparatuur zijn. Zeker wat persoonlijke smaak betreft kan je daar niet om heen. Echter denk ik wel dat we (ooit) te vervangen zijn als het op dit meet-gebied gaat. (er zijn dingen waar de mens niet te vervangen is).
De conversie ervan hebben we enkel nog niet. We moeten dus persoonlijk gaan afvragen hoe wij weten wanneer iets live dan wel opgenomen is. Dat zijn moeilijke vragen en nog veel moeilijker te beantwoorden. Ik zou er iig lang over na moeten denken om daar echt een zinnig antwoord op te kunnen geven.

Dit laatste doet me trouwens denken aan iets anders. Hoewel dit off-topic gaat, wil ik het toch even melden.
Er zijn bepaalde wetenschappen die analyseren waarom bepaalde muziek ons raakt. Dus, waarom we een bepaald gevoel ergens bij krijgen. Verdomd interessant, maar wel gevaarlijke wetenschap. Aangezien je opeens een hoop bloot legt over de gevoelens van de mens. De vraag is dan of je dan zelf nog wel kan genieten.

en dan kom ik weer bij mezelf. Eerlijk gezegd hou ik me al een tijd minder bezig met het tweaken en afstemmen van mijn systeem. Puur, omdat ik een muziek genieter ben. Ik luister naar de muziek, niet naar het systeem. Als ik binnen 1 min al vergeet waar ik naar zat te luisteren (systeem) is het opzich goed.

Sowieso is er eigenlijk geen "slecht" systeem (tot op zekere hoogte natuurlijk :wink: ) ). Ik zie het meer dat elk systeem weer een soort gevoel aan de muziek geeft. En dus weer een nieuwe belevenis ervan.

Nu lijk ik mezelf tegen te spreken met wat ik daarnet beweerde. Dat is ook een klein beetje zo. maar het punt is dat ik er wel in wil verdiepen. Dit is dan ook puur technisch en wetenschappelijk. Er is genoeg boeiends over kabels te ontdekken. Echter sleep ik niet meer elke dag met kabels.

Begrijpen we het nog ? :P
Gebruikersavatar
StevenW
Berichten: 610
Lid geworden op: do 02 feb 2006, 2:13

Re: luidsprekerkabels en dubbelblind testen

Bericht door StevenW »

jeroen_d schreef:
N.B. Steven voel je alsjeblieft niet persoonlijk aangesproken omdat ik toevallig jou geciteerd heb, want er zijn er velen die jouw mening delen. Je post was slechts een trigger voor deze post van mij, die ik al langer had willen plaatsen.
Helemaal geen enkel probleem! :D

Vind het juist een erg goed idee van je om dit draadje te starten. Kan ik mooi mijn verhaal (en ergenis) kwijt zonder een draad van iemand anders te vervuilen. Ed doet erg mooie dingen en het is dan ook zonde van zijn draadje om mijn gal te spuwen.

Thumbs up!
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

Wowly schreef:
Ik verschil van mening. Onze oren zijn juist waanzinnig goede instrumenten. Ze horen bijvoorbeeld piekfijn wanneer iets live is of wordt weergegeven door een speaker. Met zo'n bizar goede processor (onze brains) erachter is hij gewoonweg niet te verslaan.
Tja, aan de andere kant wordt er ook keer op keer weer aangetoond dat die fantastische processor op heel eenvoudige wijze te foppen is. De beïnvloeding van de processor is bij het luisteren zeer zeker niet beperkt tot wat onze oren horen.

Dat is ook precies de rede waarom er dubbelblind getest moet worden (dan ga ik voor het gemak effe niet op de implicaties dan een goede test in).

Of er echt verschillen zijn.. ik weet het niet. We moeten dan in ieder geval niet zoeken in response, vervorming of dat soort zaken.. Maar wat dan wel... Ik vind het zeer moeilijk om te slikken dat er nog iets anders zou zijn, wat door meetapparatuur niet zo makkelijk te meten is. Ik bedoel, mensen zijn er al tientalle jaren mee bezig, en we weten nog niks. Nog de wetenschap, nog de kabelfabrikanten. Of is er een of ander groot geheim (net als het Cola recept..)? Het grote probleem is ook nog eens dat er zoveel absurde onzin aan de mensen verkocht wordt dat het heel lastig is om nog ergens in te geloven.
Gebruikersavatar
audiomanics
Berichten: 4575
Lid geworden op: za 08 apr 2006, 21:54
Locatie: Appelscha
Contacteer:

Bericht door audiomanics »

voodooless schreef:
mensen zijn er al tientalle jaren mee bezig, en we weten nog niks. Nog de wetenschap, nog de kabelfabrikanten. Of is er een of ander groot geheim (net als het Cola recept..)?
Mee eens.. misschien is het wel een self fulfilling professy en vaart de middenstand wel bij het onbekend blijven van de parameters die wij zo graag willen kunnen meten.. Misschien over 10-20 jaar??
Dat er iets is, is voor mij heel duidelijk aangetoond, maar vraag me niet wat het is.. De commercie verdient echter heel weinig aan mij omdat ik al die kabels zelf maak en echt zoek waar ik de gebruikte grondstoffen eenvoudig en goedkoop vandaan haal.. die prijzen overkill geldt niet in die branches.. Koolstof-kabels haal je dus gewoon bij de plastik-boer en niet bij van den Hul bijvoorbeeld.. scheelt een factor 500-1000 in de prijs..
Zilver haal je uit het hobby-verzilver clubje (colloidal). dan heb je 2mm dik 99,999% voor effe meer dan 4 dollar per meter.. etc.

Kees
Gebruikersavatar
4-weg
Berichten: 203
Lid geworden op: vr 29 sep 2006, 23:19

Bericht door 4-weg »

Volgens mij bestaat deze discussie al bij feestjes, partijen en verjaardagen sinds het fenomeen RCA en luidsprekerkabel bestaat en daarna verder is en wordt gevoerd sinds er allerlei nationale en internationale fora zijn ontstaan welke gericht zijn op het gebied van geluid.
In dit topic is al verschillende keren het belang van onze oren en hersenen vermeld en ik ga volledig mee om deze als belangrijkste criterium te stellen.
Uit onderzoek is toch wel duidelijk dat mooie meetgegevens van kabels niet maatgevend zijn voor de persoonlijke voorkeur van een luisteraar laat staan hoe een kabel er uit ziet dan wel het belang van de opbouw. En ja, je houdt altijd mensen die daarop hun keuze maken en als het toch tegenvalt vast blijven houden aan hun keuze omdat "het" zoveel geld heeft gekost.
Wat ik persoonlijk binnen allerlei luistersessies, testen en metingen en recensies nooit tegen ben gekomen is een verhaal van de metingen van het gehoor van de mensen die deze testen en recensies uitvoeren dan wel bijwonen.
Naar mijn idee kan misschien wel veel gehaald worden uit de peroonlijke klankvoorkeuren van een persoon door het meten van zijn/haar eigen frequentie bandbreedte en het verloop hiervan.
In ieder geval is al wel gebleken dat er groepen zijn die een klankvoorkeur hebben in de bandbreedte van het lage midden en het midden gebied en groepen met een voorkeur voor het midden en hoog gebied.
Verder zijn er mensen die graag luisteren naar een luidspreker waar ze "actief" in de muziek meegaan en mensen die graag "passief" luisteren.

Daarom zijn er altijd mensen die alleen maar afgaan op empirische bevindingen, waartoe ik behoor, en zich empirio kritisch opstellen omdat het eigen gehoor en mede de hersenen bepalen wat zij voor zichzelf als prettig beschouwen binnen de totale geluid keten die zij thuis hebben staan.

En dan zijn meetgegevens, opbouw, uitbouw, design of "whatever", niet meer van belang.
Tjoep
Berichten: 24
Lid geworden op: ma 26 mar 2007, 16:01

Bericht door Tjoep »

4-weg schreef:
Volgens mij bestaat deze discussie al bij feestjes, partijen en verjaardagen sinds het fenomeen RCA en luidsprekerkabel bestaat en daarna verder is en wordt gevoerd sinds er allerlei nationale en internationale fora zijn ontstaan welke gericht zijn op het gebied van geluid.
In dit topic is al verschillende keren het belang van onze oren en hersenen vermeld en ik ga volledig mee om deze als belangrijkste criterium te stellen.
Uit onderzoek is toch wel duidelijk dat mooie meetgegevens van kabels niet maatgevend zijn voor de persoonlijke voorkeur van een luisteraar laat staan hoe een kabel er uit ziet dan wel het belang van de opbouw. En ja, je houdt altijd mensen die daarop hun keuze maken en als het toch tegenvalt vast blijven houden aan hun keuze omdat "het" zoveel geld heeft gekost.
Wat ik persoonlijk binnen allerlei luistersessies, testen en metingen en recensies nooit tegen ben gekomen is een verhaal van de metingen van het gehoor van de mensen die deze testen en recensies uitvoeren dan wel bijwonen.
Naar mijn idee kan misschien wel veel gehaald worden uit de peroonlijke klankvoorkeuren van een persoon door het meten van zijn/haar eigen frequentie bandbreedte en het verloop hiervan.
In ieder geval is al wel gebleken dat er groepen zijn die een klankvoorkeur hebben in de bandbreedte van het lage midden en het midden gebied en groepen met een voorkeur voor het midden en hoog gebied.
Verder zijn er mensen die graag luisteren naar een luidspreker waar ze "actief" in de muziek meegaan en mensen die graag "passief" luisteren.

Daarom zijn er altijd mensen die alleen maar afgaan op empirische bevindingen, waartoe ik behoor, en zich empirio kritisch opstellen omdat het eigen gehoor en mede de hersenen bepalen wat zij voor zichzelf als prettig beschouwen binnen de totale geluid keten die zij thuis hebben staan.

En dan zijn meetgegevens, opbouw, uitbouw, design of "whatever", niet meer van belang.
Helemaal mee eens! Zij het dat volgens mij beoordelen met subjectieve
oortjes moeilijk blijft, zeker bij A-B vergelijkingen.

Eigenlijk zou je niet kabels of apparatuur moeten meten, maar zou je
mensen moeten "meten". D.w.z. mensen met proefopstellingen laten
draaien, en ze dan enqueteren.

Daarbij zou je vragen kunnen stellen waar ze zelf mee draaien thuis.
Of ze zichzelf als gevorderde hifi-hobby-ist beschouwen of niet, of er
tussen in. Welke cd's ze normaal altijd draaien, soort(en) muziek etc.
Wat ze vinden van die of die kabel: klankkleur, dynamiek,
etc. Ze mogen de kabels zien, zelf aansluiten enz. Op die manier kun
je ook versterkers, speakers en weet ik wat voor apparatuur laten
testen door mensen. Sommige dieren zullen waarschijnlijk een beter
gehoor hebben, maar mensen zijn verbaal beter om uit te leggen wat
ze wel of niet mooi of prettig vinden.

Hoe groter de groep mensen, hoe meer varieteit aan soorten luisteraars
hoe beter. En tenslotte heb je dan misschien een redelijk beeld, of kun je
dat samenstellen uit de gegevens. Geeft misschien heel verrassende
resultaten.

Voor zover ik weet was het Jamo die op die manier al jaren geleden
werkte om zo te proberen zo commercieel verantwoord mogelijke speakers
op de markt te kunnen brengen. Ze lieten gewoon allerlei luisteraars
hun bevindingen van verschillende soorten speakers, die ze nog in
ontwikkeling hadden, testen. Of de beste het dan won en op de markt
kwam weet ik niet. In dit geval ging het er uiteraard om, om een zo
groot mogelijk publiek te kunnen bereiken met hun produkt.

M.a.w. : Niks blindproef! Gewoon laten zien en horen waar je mee
bezig bent. Maar wel voldoende tijd gunnen om een indruk te krijgen
zodat je dat in een enquete formulier kunt invullen.

Als nou bijv. een groep van 100 mensen kabel A veel basrijker vinden
klinken dan kabel B of C, ook al is dat totaal niet te meten met meet-
apparatuur, dan is er toch een wetenschappelijk bewijs! Mijne heren,
ik kan u zo 2 kabels leveren waarbij ik bij voorbaat al weet dat 100
van de 100 mensen dezelfde conclusie zullen trekken als ik zelf al gedaan
heb... ;-) Of er meettechnisch verschillen tussen die kabels zijn betwijfel
ik... Blokgolven, sinussen enz, ze zien er allemaal even prachtig uit.

Voor de rest wordt daar dan niet mee bewezen wat nou het beste of het
mooiste is. Als de een van bas houdt, dan ander van veel hoog, het is mij
om het even. Heb ooit heeeeeel erg dure luidspreker van Monster gehoord.
Die was echt stukken beter dan een simpel snoertje van 40 euro per mtr. ;-)
Maarre, heb ik niet gekocht, die van 40 euro vond ik al te duur eigen-
lijk. Ooit Monstercable van 5 gulden per mtr gekocht en daar draai ik nog
altijd mee. Prima spul! ;-)
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

Tjoep schreef:
[...]
M.a.w. : Niks blindproef!
[...]
Dat moet je dus niet doen. Je maakt jezelf een hele hoop wijs en als dat de bedoeling is, heb ik niets gezegd.

Maar als je echt verschillen wil vinden, is een blindproef noodzakelijk. Linksom of rechtsom.

Groet,
Jacco
Tjoep
Berichten: 24
Lid geworden op: ma 26 mar 2007, 16:01

Bericht door Tjoep »

dekkersj schreef:
Tjoep schreef:
[...]
M.a.w. : Niks blindproef!
[...]
Dat moet je dus niet doen. Je maakt jezelf een hele hoop wijs en als dat de bedoeling is, heb ik niets gezegd.

Maar als je echt verschillen wil vinden, is een blindproef noodzakelijk. Linksom of rechtsom.

Groet,
Jacco
Blindproef is voor mij denk ik geen probleem, zolang het maar op
mijn eigen installatie plaats zou vinden die ik al jaren ken. In mijn
eigen kamer die ik ook al jaren ken. ;-) Een andere installatie in
een andere ruimte, ja, dat kost gewoon een paar uurtjes tijd voordat
ik de eigenschappen, goeie en de zwakke punten ken.

Misschien
overschat ik het gehoor van velen. Niet iedereen heeft een absoluut
gehoor. Andere proef, je mag van mij iedere piano toets inslaan die
je maar wilt, en ik zal je vertellen welke het is.... ;-) Niet dat ik daar
voor nou zoveel gestudeerd heb, zo'n avator heb ik niet, maar met
dat gehoor ben ik nou toevallig geboren... ;-) Kan trouwens best
redelijk piano spelen, ook van nootjes, en met gevoel, maar meer
vertel ik je niet.. ;-)

vriendelijk groet.
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

Tjoep schreef:
dekkersj schreef:
Tjoep schreef:
[...]
M.a.w. : Niks blindproef!
[...]
Dat moet je dus niet doen. Je maakt jezelf een hele hoop wijs en als dat de bedoeling is, heb ik niets gezegd.

Maar als je echt verschillen wil vinden, is een blindproef noodzakelijk. Linksom of rechtsom.

Groet,
Jacco
Blindproef is voor mij denk ik geen probleem, zolang het maar op
mijn eigen installatie plaats zou vinden die ik al jaren ken. In mijn
eigen kamer die ik ook al jaren ken. ;-) Een andere installatie in
een andere ruimte, ja, dat kost gewoon een paar uurtjes tijd voordat
ik de eigenschappen, goeie en de zwakke punten ken.
[...]
Mooi, dan besteden we toch een paar uurtjes aan training. Dat mag in een blindproef gewoon. Geen probleem.

Groet,
Jacco
Tjoep
Berichten: 24
Lid geworden op: ma 26 mar 2007, 16:01

Bericht door Tjoep »

[/quote]
Mooi, dan besteden we toch een paar uurtjes aan training. Dat mag in een blindproef gewoon. Geen probleem.

Groet,
Jacco[/quote]

Ja dat snap ik. Maar die vlieger gaat niet op. Voor me zelf weet ik
prima wat ik wel en niet kan horen, en of ik verschillen de moeite
waard vind dat ik er geld aan zou spenderen.

Waar het mij juist om gaat is dat ik de meetopstelling, dus de blindproef
in het geheel niet juist vind. Dat mensen maar een beperkt geheugen
hebben voor wat betreft klank is mij ook wel bekend. Maar niemand zit
in de praktijk constant kabeltjes te wisselen. Behalve dan de kabelfreaks.

Het gaat er meer om of bepaalde eigenschappen van kabels of apparatuur
op de langere termijn wel of niet door de mand vallen. Geldt ook voor
speakers trouwens. Je kunt ze in het begin mooi vinden, en op den duur
kunnen bepaalde aspecten van het klankbeeld, die je eerst nog niet goed
kende, of misschien zelfs prettig vond, je gaan tegenstaan.

En dan nog een opmerking: Ga lekker blindproef schakelen tussen
verschillende soorten speakers waar dag en nacht verschil in zit, zowel
meetbaar als gehoormatig. Ik wil wedden dat ook dan veel luisteraars
op het verkeerde been gezet worden. Terwijl iedereen weet dat juist
tussen speakers klankmatig grote verschillen bestaan.

Dat is dan ook het gevaar als je bijv. te snel achter elkaar modificaties in
je installatie aanbrengt. Op het laatst weet je heel niet meer waar je naar
luistert. Ander nadeel is dat je dan op het laatst alleen nog maar technisch
aan het luisteren bent, en niet meer onbevangen met muziek bezig bent.
In dat geval: weg die soldeerbout en ga zelf gitaar of wat dan ook spelen.
;-)
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

Tjoep schreef:
[...]

Het gaat er meer om of bepaalde eigenschappen van kabels of apparatuur
op de langere termijn wel of niet door de mand vallen. Geldt ook voor
speakers trouwens. Je kunt ze in het begin mooi vinden, en op den duur
kunnen bepaalde aspecten van het klankbeeld, die je eerst nog niet goed
kende, of misschien zelfs prettig vond, je gaan tegenstaan.
Hiermee geef je dus aan dat de luisteraar is veranderd. De beoordeling van de klank is veranderd. Je zou dus de luisteraar aan een test moeten onderwerpen en niet de kabels.
Tjoep schreef:
En dan nog een opmerking: Ga lekker blindproef schakelen tussen
verschillende soorten speakers waar dag en nacht verschil in zit, zowel
meetbaar als gehoormatig. Ik wil wedden dat ook dan veel luisteraars
op het verkeerde been gezet worden. [...]
Dan is de test niet goed opgezet. Bij een ABX test waarbij de X kort op de B volgt en er is een verschil van dag en nacht, dan voorspel ik dat bij voldoende trials er een score uitkomt die heel goed te onderscheiden valt van gokken.

Groet,
Jacco
Tjoep
Berichten: 24
Lid geworden op: ma 26 mar 2007, 16:01

Bericht door Tjoep »

dekkersj schreef:
Tjoep schreef:
[...]

Het gaat er meer om of bepaalde eigenschappen van kabels of apparatuur
op de langere termijn wel of niet door de mand vallen. Geldt ook voor
speakers trouwens. Je kunt ze in het begin mooi vinden, en op den duur
kunnen bepaalde aspecten van het klankbeeld, die je eerst nog niet goed
kende, of misschien zelfs prettig vond, je gaan tegenstaan.
Hiermee geef je dus aan dat de luisteraar is veranderd. De beoordeling van de klank is veranderd. Je zou dus de luisteraar aan een test moeten onderwerpen en niet de kabels.
Tjoep schreef:
En dan nog een opmerking: Ga lekker blindproef schakelen tussen
verschillende soorten speakers waar dag en nacht verschil in zit, zowel
meetbaar als gehoormatig. Ik wil wedden dat ook dan veel luisteraars
op het verkeerde been gezet worden. [...]
Dan is de test niet goed opgezet. Bij een ABX test waarbij de X kort op de B volgt en er is een verschil van dag en nacht, dan voorspel ik dat bij voldoende trials er een score uitkomt die heel goed te onderscheiden valt van gokken.

Groet,
Jacco
Zoiets heet luisterervaring.. ;-) Inderdaad, na verloop van tijd kan een
luisteraar zijn mening bijstellen. Van een thermometer hoef je dat niet
te verwachten. Die geeft gewoon temperatuur aan, maar kan je niet
vertellen of hij het warm of koud vindt. Bij een mens is dat andersom.
Exact temperatuur aangeven kunnen we niet, maar 15 graden zouden
we in de winter een lekker temperatuurtje vinden, maar in juli of augustus
vinden we het maar guur weer.

Een ABX methode is prima om meetapparatuur te testen, en je weet
vooruit dat zoiets dan wel goed zal werken. De meetapparatuur kan
je allerlei waardevolle absolute meetgegevens verstrekken en kan
moeiteloos verschillen tussen apparatuur aantonen. Helaas kan die
meetapparatuur ons niet vertellen of het ook mooi klinkt, of dat muziek
mooi zal gaan klinken uit apparaat A, en niet uit apparaat B. Jubelende
meetapparaten die genieten van de Rolling Stones, en die een bloed
hekel hebben aan Mozart, zijn nog niet uitgevonden. ;-)

Mensen registreren dus geluid blijkbaar op een andere manier. Verwerken
het op een andere manier dan apparaten. Zal ook wel de reden zijn waarom
het zo verrekte moeilijk is om bijv. een goeie geluids-opname te maken.
Microfoons registreren blijkbaar anders dan onze oren. Als je je prachtige
Neumann's zomaar ergens neerpleurt in een concertzaal, dan is de kans
zeer groot dat de opname mislukt. Misschien wel te vergelijken met een
foto-toestel. Toch een redelijk objectief Objectief... ;-) Bij kunstlicht
registreert de camera veel rood in het beeld, terwijl je als mens daar
totaal geen last van hebt. We corrigeren dat onbewust zelf wel.

En dat corrigeren en interpreteren doen we onbewust zo goed, dat het
daardoor juist moeilijk wordt om als een absoluut meetinstrument te
fungeren. Ik heb bijv. zo'n interlink kabel die consequent het hoog te
dof laat klinken, welke cd ik ook draai. Het is maar iets, maar op den
duur toch behoorlijk irritant. Voor een paar tientjes een andere inter-
link er tussen gezet, en het klopte weer. Nou, da's een goedkope upgrade
dacht ik zo. Beter dan wanneer ik andere dure hifi-apparatuur had moeten
aanschaffen. Dus best zinvol ... ;-)
Gebruikersavatar
4-weg
Berichten: 203
Lid geworden op: vr 29 sep 2006, 23:19

Bericht door 4-weg »

En toch blijf ik me afvragen waarom "particulieren" zo graag op fora blijven discussieren over het meten van kabels terwijl professionals dat al voor ons doen.

De belangrijkste vraag echter die bij mij blijft hangen is, waarom altijd over die meetgegevens wordt gesproken om zo iets te willen bewijzen terwijl het bewijs uiteindelijk alleen maar door onze oren wordt geleverd.

Of werkt het soms bij fora ook zo dat mensen graag hun eigen teksten terugzien net zoals een grote hoeveelheid mensen die zichzelf graag horen spreken?
Tjoep
Berichten: 24
Lid geworden op: ma 26 mar 2007, 16:01

Bericht door Tjoep »

4-weg schreef:
En toch blijf ik me afvragen waarom "particulieren" zo graag op fora blijven discussieren over het meten van kabels terwijl professionals dat al voor ons doen.

De belangrijkste vraag echter die bij mij blijft hangen is, waarom altijd over die meetgegevens wordt gesproken om zo iets te willen bewijzen terwijl het bewijs uiteindelijk alleen maar door onze oren wordt geleverd.

Of werkt het soms bij fora ook zo dat mensen graag hun eigen teksten terugzien net zoals een grote hoeveelheid mensen die zichzelf graag horen spreken?
Iedereen mag zijn mening, visie of ervaring geven op een forum.

Dat juist kabels zo discutabel zijn, heeft waarschijnlijk alles te maken
met het feit dat je met meetgegevens eigenlijk niks kunt. De meetbare
verschillen tussen kabels zijn waarschijnlijk zo marginaal, dat je er geen
voorspellingen mee kunt doen hoe een kabel zal klinken. Sommige
kabels zijn erg duur, en als het dan niet met metingen te staven is
waarom die kabel zo goed zou zijn, dan ben je aangewezen op allerlei
subjectieve meningen die moeilijk controleerbaar zijn.

Dat maakt het dus lastig. Als iemand Kabel A veel mooier vindt dan
kabel B, dan is dat wat mij betreft ook zo. Maar of die ene kabel echt
beter is dan de andere, weet niemand. Het is niet te classificeren verder.
Van een auto kun je meten hoeveel brandstof die verbruikt, hoe snel
dat ding rijdt, hoeveel pk's de motor levert enz. Maar hoe lekker dat
ding rijdt, dat weten alleen de reclamefolders, en diegenen die er met
plezier, of juist niet, in rijden.
Gebruikersavatar
4-weg
Berichten: 203
Lid geworden op: vr 29 sep 2006, 23:19

Bericht door 4-weg »

Laat één ding inderdaad duidelijk zijn: het staat een ieder vrij om tot in eeuwigheid overal zijn/haar mening over te geven.
Wat echter opvalt is de nogal, in mijn opinie, krampachtige manier van discussieren op verschillende fora over de kabelmaterie. Jammer genoeg bemerk je op een gegeven moment toch een bepaalde irritatie in de commentaren omdat de één het weer niet eens is met de mogelijke manier van meten dan wel anderzijds en omgekeerd.

Misschien is het dan zinvoller om eens te overleggen waarom de ene fabrikant kiest voor veel lucht als dielectricum, de ander graag gebruik maakt van getwiste aders, de soort materialen die gebruikt worden, de dikte van de litzes, waarom gebruik gemaakt wordt van bepaalde isolatiematerialen, waarom de één alleen maar koper gebruikt varierend van N1 t/m N8 kwaliteit, waarom koper/zilver of puur zilver of zilver/goud enz.

En is het binnen de wetenschap niet zo dat net die éne wetenschapper, in bedekte bewoordingen, altijd claimt het gelijk aan zijn/haar zijde te hebben, waar dan de anderen weer tegenin gaan, enz, enz? :wink:
(ik hoef als voorbeeld alleen maar te denken aan het aantal filosofie publicaties)

Het is zomaar een overweging.
Tjoep
Berichten: 24
Lid geworden op: ma 26 mar 2007, 16:01

Bericht door Tjoep »

4-weg schreef:
Laat één ding inderdaad duidelijk zijn: het staat een ieder vrij om tot in eeuwigheid overal zijn/haar mening over te geven.
Wat echter opvalt is de nogal, in mijn opinie, krampachtige manier van discussieren op verschillende fora over de kabelmaterie. Jammer genoeg bemerk je op een gegeven moment toch een bepaalde irritatie in de commentaren omdat de één het weer niet eens is met de mogelijke manier van meten dan wel anderzijds en omgekeerd.

Misschien is het dan zinvoller om eens te overleggen waarom de ene fabrikant kiest voor veel lucht als dielectricum, de ander graag gebruik maakt van getwiste aders, de soort materialen die gebruikt worden, de dikte van de litzes, waarom gebruik gemaakt wordt van bepaalde isolatiematerialen, waarom de één alleen maar koper gebruikt varierend van N1 t/m N8 kwaliteit, waarom koper/zilver of puur zilver of zilver/goud enz.

En is het binnen de wetenschap niet zo dat net die éne wetenschapper, in bedekte bewoordingen, altijd claimt het gelijk aan zijn/haar zijde te hebben, waar dan de anderen weer tegenin gaan, enz, enz? :wink:
(ik hoef als voorbeeld alleen maar te denken aan het aantal filosofie publicaties)

Het is zomaar een overweging.
Wetenschappers zijn ook maar mensen met ego's... ;-) Maar goed ook,
dat maakt ze menselijk, ook al proberen ze niet zelden dat niveau te
ontstijgen... ;-)

Hoe een kabel opgebouwd is, doet eigenlijk niet eens ter zake. We hebben
te maken met 2 fenomenen: Hoe ervaart de luisteraar dat, en hoe meet
de meetapparatuur dat. Als we een aantal kabels meten, zien we maar
marginale verschillen. Luisteraars horen bijv. wel verschil, vinden de ene
veel mooier dan de ander. Dat kan betekenen dat luisteraars iets waar-
nemen wat meetapparatuur niet kunnen, of dat technici verkeerd meten,
of verkeerde meetmethodes gebruiken. En, dat kunnen we ook niet uit-
sluiten, de luisteraar verbeeldt zich dat hij verschillen hoort die er niet
zijn.... Of een ABX methode uitsluitsel geeft, daar heb ik mijn grootste
twijfels over, simpelweg omdat wij mensen geen exacte meetmachines
zijn, maar geheel anders functioneren. Dat maakt interpretatie van
meetgevens nog moeilijker. Als we al de juiste meetgegevens hebben
die voor luisteraars van belang zijn.

Op z'n hoogst zou je een totaalmeting kunnen doen. Een luisteraar
constateert, hij niet alleen, maar ook anderen, een bepaalde eigenschap
van een kabel of een ander apparaat. Die kabel of dat apparaat kun je
dan gaan meten, maar je kunt natuurlijk ook gewoon de microfoon
op die luidspreker richten en kijken of er wezenlijke verschillen zijn
opgetreden. Maar dan nog, wat wil je meten? THD, Intermodulatie
vervorming, hoe lineair het frequentiebereik is, fase-gedrag, dynamiek?
En kun je dan uit al die gegevens iets peuren wat een verklaring zou
geven?

Erger nog, al die kleine verschilletjes zouden dan weergegeven zijn door
luidsprekers die niet zelden zonder moeite meer dan 1 % vervormen.
De meesten halen niet eens minder dan 5 %. Waar hebben we het dan
nog over? Verschillen tussen buizenversterkers die iets meer vervormen
dan transistor amps zijn dan theoretisch eigenlijk al te verwaarlozen.

Maar goed, dat is de theorie. De praktijk is anders. Een transistor amp
die fantastisch meet, maar klankmatig het aflegt tegen de gemiddelde
buizenbak, is geen uitzondering. Al jaren geleden heb ik al geleerd dat
je met dat soort meetgegevens helemaal niks kunt. Mijn klasse A
versterker, zelf gebouwd, scoort echt fantastisch! Heel wat nullen achter
de komma's voor wat betreft vervormingcijfers. Maar mijn SE klinkt
gewoon stukken beter. Dus draai ik met de SE... Simpel toch ? ... ;-)

Dat mijn luidsprekers dit soort verschillen eigenlijk niet zouden kunnen
weergeven omdat ze veel meer vervormen, zal mij een worst zijn. In
principe kunnen ze ook niet weergeven dat een Kimber kabeltje frisser
klinkt dan een dropveter. Sterker nog, in een ABX test val ik misschien
ook door de mand voor wat betreft mijn klankgeheugen. Maar nogmaals,
ik ben geen absoluut meetapparaat. Terwijl ik donders goed weet hoe-
veel ergernis de ene kabel me op termijn kan geven, en de andere
interlink het muziekbeeld waar ik van genieten wil, niet verstoort.
Gebruikersavatar
4-weg
Berichten: 203
Lid geworden op: vr 29 sep 2006, 23:19

Bericht door 4-weg »

De bottomline is, denk ik, dat we op dit gebied op één lijn zitten.

Als laatste voorbeeld nog even een ervaring met een Kimber KS-1021, Syltech SQ88 Classic, John van Gent Silver, John van Gent Silver/Gold en Revelation Audiolab Cryo Silver.
In 1 keten met Unison Mystery Two Pre Valve, 2 buizen mono's, Audio Analogue CD en Dynaudio Contour 3.0.

De voorkeuren gingen, met alle muzieksoorten, duidelijk naar de Kimber en als goede 2e de John van Gent Silver/Gold.

Hetzelfde in een andere keten met een Marantz PM14, daarna een Audia Flight Two en als laatste een Accuphase E-308 met een CD14 en Dynaudio Contour 1.3. Met dezelfde kabels.

De voorkeuren gingen weer naar de Kimber en weer de John van Gent als goede 2e.

Nu zou dus weer een nieuwe discussie opgang kunnen komen :wink: of het wel de electronica van invloed is of dat de uiteindelijke luidspreker en de filteropbouw van grote invloed zijn.
Mij zal het om het even zijn zolang een kabel maar past binnen mijn, gehoormatige, klankvoorkeur.

Ondanks dat ik er niets van begrijp, en dat wil ik even zo houden omdat het uiteindelijk om de muziek gaat, heb ik wel begrepen dat er een groot belang wordt gehecht aan zo klein mogelijke meet waardes in de meting bij 1 kHz en 10 kHz.
Ofwel een meting van de serieweerstand van 55/56 mOhm/m., (voor wat het waard is) en datzelfde zou dan gelden voor de serie inductiviteit en de parallel capaciteit.
Plaats reactie