keuze filter-C's

[jeroen_d]

Dat signaal duikt immers nagenoeg tijdloos op uit het niets en als je dan weet hoe een condensator daar op reageert is het logisch dat er dan forse vervorming van dat(!) specifieke signaal optreedt.

Zal best, maar waar zit de overgang? wanneer is het een puls wanneer niet, en wat doet die condensator in dat grijze gebied?

Waar die overgang zit is afhankelijk van naar welke muziek je luistert. Met de juiste puls shaping, vertraging van het opkomen en afvallen van het testsignaal, kun je de omhullende van starten en stoppen van muziektonen nabootsen. Dit zou nauwkeuriger zijn, maar ik vermoed sterk dat in wezen hetzelfde gemeten gaat worden met bandbreedte begrensde signalen als met een blok, die lekker makkelijk is.

Als je hier al te principieel over gaat doen, dan moet je ook gaan stellen dat het meten van response en waterval van een luidspreker op basis van MLS burst en FFT waanzin is en de prullebak in moet.

[Ruud13]

Als je een sinus plotsklaps start, krijg je geen boventonen as such. Het is een niet-periodiek signaal en daarmee een continu en oneindig spectrum.

Als f(t) = E(t)*sin(omega1*t) dan heeft dit als Fouriergetransformeerde:

F(w) = omega1/(omega1^2 - w^2) met als w = omega1, dan F(w) = Dirac(omega1)

Groet,
Jacco

Je hebt vanzelfsprekend gelijk: het is geen periodiek signaal. Het ging er echter om dat er bij het starten van een sinus in de nuldoorgang er direct na de start gedurende een korte tijd een signaal onstaat met een gigantisch breed spectrum dat in niets lijkt op het aanvangen van een toon van een muziekinstrument. Gedurende die eerste periode is er zelfs niet eens sprake van een grondtoon.

[Ruud13]

Ok, ik heb het niet nauwkeurig genoeg gesteld. Ik bedoel bijvoorbeeld het starten van een echte toon van een muziekinstrument, een sinus met zijn boventonen en daarbij ook het pulsvormige signaal dat bij het ontstaan van de toon hoort, de aanzet of de klap. Dus met de snelheid die in muziek kan voorkomen, niet met oneindige snelheid zoals in een blokgolf gebeurt. Je kan je voorstellen dat een toon start met een snelheid die hoort bij de steilheid van nuldoorgangen zoals die hoort bij de hogere frequenties in de audioband. Dit is reeel. De aanzet van een toon, applaus, je kunt je er alles bij voorstellen. Als je daar het spectrum van bekijkt dan zitten daar steilheden in van opkomst en afval die in sommige gevallen binnen tienden van milliseconden plaatsvinden. Maak desnoods de flank van de blokgolf slap, zodat alleen frequenties binnen de audioband er deel van uitmaken. Dan voorspel ik dat nog steeds het door Walt Jung waargenomen effect meetbaar is, omdat het zich uitstrekt over zo'n lange tijd.

Walt heeft wel degelijk een relatie gelegd. Zolang hij verschil kan meten, zoals hij het heeft gedaan, zolang hoort hij ook verschil. Dat dit uitermate subjectief is en verder niet te verifieren hoeft niemand mij te vertellen.

Zoals eerder gezegd: Als ik zie welke signaal Jung voor zijn metingen gebruikt lijkt dat in de verste verte niet op het signaal dat een muziekinstrument maakt. Als je alleen frequenties gebruikt die muziekinstrumenten kunnen voortbrengen kom je nog bij lange na niet uit op het gebruikte meetsignaal.

Maar als ik de reakties zo lees dan wil niemand er aan, aan deze verklaring. Ik lees alleen maar argumenten tegen. Wat is dan de oorzaak van het hoorbare verschil? Alsjeblieft niet weer beginnen over vrijwel onmeetbare THD want daarvan kan je ook niet hard maken dat het hoorbaar is. Het kan natuurlijk ook dat de twijfelaars nog voor geen meter accepteren dat mensen bij mij thuis ook echt verschil hebben gehoord en dat mijn testopstelling dusdanig flut is dat iedereen de MKP QS als slechtste beoordeelt .

Eerder werd gesteld, als je een verschil kan meten dan is het hoorbaar. Nu wordt gesteld dat er geen enkel bewijs is dat wat Walt Jung meet hoorbaar is. Zo komen we niet verder ben ik bang.

Ik weet niet wie gesteld heeft dat als je een verschil kunt meten het ook hoorbaar moet zijn maar ik was dat in elk geval niet. Omgekeerd is het wel waar denk ik: als je verschil hoort en het verschil is ook werkelijk afkomstig van de hardware dan is dat te allen tijde meetbaar. Maar er zijn genoeg verschillen te meten die onhoorbaar zijn. Denk hierbij alleen al aan de signalen binnen het hoorbare gebied die zich onder het luidheidsniveau van de gehoordrempel bevinden. Die signalen zijn nog prima te meten - ook nog op een veel lager niveau - maar we zijn niet in staat om ze met onze oren waar te nemen.

[jeroen_d]

EDIT BY MOD: opmerking verwijderd

Wat voor testsignaal zouden we moeten gebruiken? Een zuivere sinus, die ook totaal niets met een muzieksignaal te maken heeft, daar heb ik je niet over gehoord als een signaal dat onbruikbaar is om condensators mee te testen. Het zijn juist de transients en de boventonen in de muziek waar je ook de verschillen hoort. Een lang aangehouden toon van bijvoorbeeld een solo klarinet, die best veel op een sinus lijkt (in ieder geval een nogal lage amplitude van hogere harmonischen), leidt gehoormatig totaal niet tot een klankverschil als je MKP's gaat vergelijken. Op basis van de aanzet van de toon van de klarinet en de galm in de concertzaal die dat teweegbrengt, hoor je de verschillen weer wel. Bij een viool gaat het alweer beter. Percussie en applaus gaat heel goed.

[ravon]

Ok, ik heb het niet nauwkeurig genoeg gesteld. Ik bedoel bijvoorbeeld het starten van een echte toon van een muziekinstrument, een sinus met zijn boventonen en daarbij ook het pulsvormige signaal dat bij het ontstaan van de toon hoort, de aanzet of de klap. Dus met de snelheid die in muziek kan voorkomen, niet met oneindige snelheid zoals in een blokgolf gebeurt. Je kan je voorstellen dat een toon start met een snelheid die hoort bij de steilheid van nuldoorgangen zoals die hoort bij de hogere frequenties in de audioband. Dit is reeel. De aanzet van een toon, applaus, je kunt je er alles bij voorstellen. Als je daar het spectrum van bekijkt dan zitten daar steilheden in van opkomst en afval die in sommige gevallen binnen tienden van milliseconden plaatsvinden. Maak desnoods de flank van de blokgolf slap, zodat alleen frequenties binnen de audioband er deel van uitmaken. Dan voorspel ik dat nog steeds het door Walt Jung waargenomen effect meetbaar is, omdat het zich uitstrekt over zo'n lange tijd.

Walt heeft wel degelijk een relatie gelegd. Zolang hij verschil kan meten, zoals hij het heeft gedaan, zolang hoort hij ook verschil. Dat dit uitermate subjectief is en verder niet te verifieren hoeft niemand mij te vertellen.

Maar als ik de reakties zo lees dan wil niemand er aan, aan deze verklaring. Ik lees alleen maar argumenten tegen. Wat is dan de oorzaak van het hoorbare verschil? Alsjeblieft niet weer beginnen over vrijwel onmeetbare THD want daarvan kan je ook niet hard maken dat het hoorbaar is. Het kan natuurlijk ook dat de twijfelaars nog voor geen meter accepteren dat mensen bij mij thuis ook echt verschil hebben gehoord en dat mijn testopstelling dusdanig flut is dat iedereen de MKP QS als slechtste beoordeelt .

Eerder werd gesteld, als je een verschil kan meten dan is het hoorbaar. Nu wordt gesteld dat er geen enkel bewijs is dat wat Walt Jung meet hoorbaar is. Zo komen we niet verder ben ik bang.

Ik lees nergens dat iemand beweerd heeft dat de door Jung gemeten verschillen niet hoorbaar zouden kunnen zijn. Corrigeer me maar als ik het mis heb maar ik lees in het artikel van Jung ook niet dat hij tijdens de test verschillen hoorde. Het lijkt me sterk dat hij naar blokgolven heeft zitten luisteren.

Ik neem van jou aan dat verschillende mensen bij jou verschillen hebben gehoord en dat betekent dat die verschillen meetbaar zijn.

EDIT BY MOD: opmerking verwijderd

[jeroen_d]

Over de hoorbaarheid van DA schrijft Jung vrij veel in dit artikel: http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_2.pdf In het ander artikel met de pulse probeert hij het real-time effect van DA vast te stellen.

Op het moment dat je een systeem hebt waarin een klein deel van het signaal wordt opgeslagen en vertraagd weer afgegeven, is het handig om zo'n effect vast te stellen met pulsvormige signalen. Als je dit met sinussen gaat doen meet je niks. Ik begrijp dus heel goed dat Jung de testopzet gemaakt heeft zoals ie dat heeft gedaan, een mooi creatief idee.

Ik wens je veel plezier met de testen van jacco, ik vrees met grote vreze dat er niets uitkomt en dan zijn we weer terug bij af. Hij is niet de eerste die zich gaat stukbijten op het meten van THD van MKP's. Maar goed, als we daar eerst op moeten wachten dan houd ik mijn mond voorlopig wel.

[ravon]

Over de hoorbaarheid van DA schrijft Jung vrij veel in dit artikel: http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_2.pdf In het ander artikel met de pulse probeert hij het real-time effect van DA vast te stellen.

Dat artikel kende ik nog niet.

EDIT BY MOD: opmerking verwijderd

[jeroen_d]

Gaat het niet om Ruud, om niet tegen kritiek kunnen. Helaas lukt het niet om op dezelfde golflengte te komen en constructief te discussieren. Ik zie in je antwoorden geen enkele poging om mee te gaan in mijn gedachtengang. Als ik het heb over een sinus die plotseling start, wordt dat geinterpreteerd als een sinus die oneindig snel start en dus ook weer een spectrum oplevert dat overeenkomt met een sinus die gemoduleerd is met een stapfunctie. Als ik dan uitleg wat ik werkelijk bedoel ga je daar verder niet op in. Geen meedenken dus. Alleen maar zoeken naar eventuele foutjes in formulering.

Vooralsnog is niet aangetoond dat mijn beweringen niet kloppen. Ik heb voldoende nuance aangebracht in mijn posts en verteld hoe ik tegen die blokgolven aankijk. Op pulse shaping reageer je niet, je volstaat met te zeggen dat blokgolven NIETS met muziek te maken hebben. Ik vind dat je met twee maten meet als een sinus voor jou wel een acceptabel testsignaal is. Meten met muziek is erg lastig, we gebruiken daarom bepaalde testsignalen om effecten vast te kunnen stellen en te kwantificeren. Dat is nu net het probleem. Als we luisteren naar die testsignalen dan kunnen we daar ook niks mee. We meten met testsignalen en luisteren naar muziek. Dat maakt het zo lastig om het verband tussen luisteren en meten vast te stellen.

Nogmaals verzoek om mee te denken, uiteraard niet kritiekloos daar heeft ook niemand wat aan.

[Ruud13]

(...) Vooralsnog is niet aangetoond dat mijn beweringen niet kloppen. (...)

En dit dan:

Als je een sinus plotseling start en stopt, iets wat in muziek voorkomt, zal eenzelfde effect optreden.

Zoals eerder gezegd is wat je hier beweert onjuist: er is geen enkel muziekinstrument te vinden waarvan een sinus - als onderdeel van een opgewekte toon - plotseling start en kan stoppen. Een "plotselinge start en stop" moet je vanzelfsprekend in het kader zien van het onderzoek van Jung dat je er bij sleepte om je betoog kracht bij te zetten.

EDIT BY MOD: opmerking verwijderd

[Wowly]

Het topic gaat weer van het slot,

Enkele leden hebben PM gehad waarin het nodige is gevraagd van leden, dus ik wens geen "oude koeien uit de sloot halen" gebeurtenissen alhier, daar sommigen hierop geen eerlijke kans hebben om uit een impasse te komen. Ik denk dat we er met zijn allen wel uit zullen komen, met al onze valkuilen, overtuigingen en blinde passie. Oftewel, zoek naar mogelijkheden om tot elkaar te komen ipv juist te polariseren.

Desalniettemin wil ik iedereen met klem op het hart drukken dat er INHOUDELIJK en RESPECTVOL MOET worden gecommuniceerd. Kom je er niet uit voor je gevoel, communiceer via PM of E-Mail of contacteer een van de Mod's.

Ik heb het topic opgeschoond, en alle niet-inhoudelijke en niet-respectvolle zaken verwijderd, dit nu voor de 2e keer, en wat mij betreft de laatste keer.

Het onderwerp is veel te interessant om er niets mee te doen, en er zit dermate veel know-how hier dat er mogelijk wel eens wat bruikbaars uit zou kunnen komen, zodat we er allemaal wat aan hebben.

Dussss, bij deze weer geopend!

Wowly

[jeroen_d]

De volgende kandidaat onder test, een mooie exoot.

[Edo]

Zo...!!!
Die zien er netjes uit zeg....
Nog nooi teerder gezien eigelijk hier op het forum. Heb je er wat meer info over?

[Geenius]

http://www.claritycap.co.uk/DTAC.html

[Edo]

Thanks,

(erg leuk spul zo op het eerste gezicht...)

[jeroen_d]

Eerste luisterindruk zegt mij dat de Audyn Cap Plus het moeilijk gaat krijgen. Wel is duidelijk dat de DTAC nog moet loskomen in het wat hogere middengebied.

[SARK]

Ik vind de aansluitmethode een beetje raar
Is het niet beter om hier soldeerflappen te gebruiken of zie ik iets over het hoofd

[b_force]

misschien onder het motto dat soldeer minder goed geleid dan koper
(wat nogal onzinnig is)

[jeroen_d]

Het soldeert voor geen meter. Onder de aluminiumkleurige laag zit koper. Het mooiste zou dus zijn koperen bouten te gebruiken, dat staat ook in de handleiding. Die kon ik zou gauw niet vinden, wel roestvrijstalen bouten. Nu heb ik dus blank koperdraad, hetzelfde als dat ik nu als speakerkabel gebruik, om de roestvrijstalen bout gewikkeld en stevig aangedraaid.

[b_force]

soldeert wel, moet je je bout wat warmer stoken

maar het blijft typisch op deze manier

[jeroen_d]

Als het maar contact maakt, bovendien beveelt ClarityCap het aan zo. Ja, je kan ook een kabelschoen gebruiken maar dit werkt prima en kost niks. De hoge tonen zitten aan de buitenkant van het koperdraad .

[Edo]

De hoge tonen zitten aan de buitenkant van het koperdraad .

Zeg....begin jij nu ook al...

[richard]

... wel roestvrijstalen bouten.

Roestvast staal is een slechte elektrische geleider. Ik zou oppassen met solderen, het lijkt me niet bevordelijk voor de levensduur van de condensator als je die metalen kern heet stookt.

[SARK]

Roestvast staal is een slechte elektrische geleider.

De bout zorgt alleen voor het klemmen van de koperkabel tegen het contactvlak van de cap en voegt volgens mij weinig toe aan de geleiding

[Ruud13]

(...) De hoge tonen zitten aan de buitenkant van het koperdraad .

Als je hiermee het skineffect bedoelt, wil ik er graag aan toevoegen dat het toenemen van de kabelimpedantie - door stroomafname in de kern van de geleider - pas substantieel wordt bij hele hoge frequenties. Die frequenties liggen ver boven het audiospectrum. We hebben het dan over frequenties in de 100-den megahertzen.

Hieronder vind je getallen die gelden voor frequenties binnen het audiospectrum. Zoals je kunt zien is beneden een bepaalde geleiderdiameter en zelfs geen sprake meer van het skineffect gegeven audiofrequenties. Om het een en ander tot de verbeelding te laten spreken heb ik er verzwakking van tonen bij 20.000 hertz bij gezet voor 4 meter snoer met koperen aders. Het spreekt voor zich dat je onmogelijk een verzwakking van 0,0185 dB (het maximum in de tabel) kunt waarnemen. Zoals gezegd: het skineffect wordt pas substantieel bij hele hoge frequenties.

Voor koper geldt: skind.= 0,066/sqrt f, Rac/Rdc=1 als diam. <3 x skind. Rac/Rdc= (diam./4 x skind.)+0,25 als diam >3 x skind. (zie genoemde bron).

De skindiepte bij 20 kHz is gelijk aan 0,066/sqrt f. Dat is 0,0004667 m dus afgerond 0,47 mm

Verzwakking bij verschillende diameters van 2x 4 m koperdraad als gevolg van het skineffect bij 20 kHz op basis van 8 ohm belasting.

• mm² ..... diam. ... Rac/Rdc .. Rac ....... Rdc .......... verzwakking in dB
  
  1,54 ..... 1,40 * .. 1,00 ....... 0,0909 .. 0,0909 ..... 0 *
  2,50 ..... 1,80 ..... 1,21 ....... 0,0678 .. 0,0560 ..... 0,013
  3,14 ..... 2,00 ..... 1,32 ....... 0,0588 .. 0,0446 ..... 0,015
  4,00 ..... 2,26 ..... 1,46 ....... 0,0511 .. 0,0350 ..... 0,0174
  5,00 ..... 2,52 ..... 1,60 ....... 0,0448 .. 0,0280 ..... 0,0182
  5,50 ..... 2,65 ..... 1,67 ....... 0,0425 .. 0,0255 ..... 0,0184
  6,00 ..... 2,76 ..... 1,73 ....... 0,0404 .. 0,0233 ..... 0,0185
  6,50 ..... 2,88 ..... 1,79 ....... 0,0386 .. 0,0216 ..... 0,0184
  7,00 ..... 2,99 ..... 1,85 ....... 0,0370 .. 0,0200 ..... 0,0183
  8,00 ..... 3,20 ..... 1,96 ....... 0,0343 .. 0,0175 ..... 0,0182
  9,00 ..... 3,39 ..... 2.07 ....... 0,0322 .. 0,0156 ..... 0,0180
  10,00 ... 3,57 ..... 2,16 ....... 0,0302 .. 0,0140 ..... 0,0176
  11,00 ... 3,74 ..... 2,25 ....... 0,0286 .. 0,0127 ..... 0,0172
  12,00 ... 3,91 ..... 2,34 ....... 0,0273 .. 0,0117 ..... 0,0169
  
  16,00 ... 4,51 ..... 2,66 ....... 0,0234 .. 0,0088 ..... 0,016
  32,00 ... 6,38 ..... 3,66 ....... 0,0161 .. 0,0044 ..... 0,013

* n.b. beneden de 1,54 mm² koperdraad overschrijdt 3 keer de skindiepte de diameter van de geleider. Beneden die diameter is er dus bij 20 kHz geen sprake meer van het skineffect en treedt er geen verzwakking onder de 20 kHz op.


Bron: http://lesmateriaal.saxion.nl/djk/EMC/N ... nenten.pdf

[jeroen_d]

Edo en ik werkten niet voor niets met smilies . Jij toont trouwens mooi aan dat massief koper uitstekend is en dat de uitvinding van stranded wire voor speaker kabel alleen nuttig is in de zin van soepeler draad.

En wat SARK dacht, dacht ik ook. Tja, het zijn gekke condensators en het aansluiten vraagt wat creativiteit.