Ideale Transmission Line voor laagweergave of een illusie?

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33830
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Bericht door Henkjan »

Marp schreef:
Parameters TML
Lengte: 1.20 m
Gesloten zijde: 680 cm²
Open zijde: 136 cm² (ratio 5:1)
Voorkamer: 110 ltr
Demping: bij voorkeur zo min mogelijk
cL: 300 m/sec.
geluidssnelheid is een gegeven lijkt me, tenzij je de speaker op hele vreemde plaatsen gaat gebruiken....

maar ff voor de duidleijkheid: die lijn lengte, dat is zonder de voorkamer? lijkt me wel, de inhoud van je lijn is nu 49 liter... is die 680cm² bij de driver of echt aan de dichte kant, dus bij de voorkamer? zet ff een plaatje neer, dan weet ik tenminste redelijk zeker dat ik ga simuleren wat jij in gedachten hebt.....
Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 8790
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Bericht door Marp »

Dat is goed Henkjan. Vanavond als ik terug ben probeer ik wel even een tekeningetje te maken.
Gebruikersavatar
sietse
Berichten: 4993
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 16:03
Locatie: Dokkum

Bericht door sietse »

Nou zit ik dit verhaal natuurlijk mee te lezen en heb tot nu toe niets toegevoegd, omdat ik niet zoveel heb met die simulaties. (onkunde dus hé :? ) maar ik kreeg opeens een gedachte en dat is het volgende.

Kijk, ik bouw altijd een line op 1/4 van de grondfrequentie van de woof, dus Fs, die in dit geval 23Hz is. Dus een line van zo'n 3,2 mtr. in dit geval. Maar, waarom altijd 1.4 en niet 1,8 , dan wordt de line 1,6 mtr. Zou het dan zo kunnen wezen, dat je, door de aanvangsdia van de line te verdubbelen en daardoor het verloop van de line, toch de zelfde weergave kan krijgen als bij een "normale" line?
En Mario, zou het dan ook ruimte besparend kunnen zijn de woof's aan de zijkant te plaatsen?
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

Ik heb het topic snel diagonaal doorgelezen.

Als ik het goed begrijp bedoeld Mario een TL die op 1/8ste van de golflengte is afgesteld, en niet zoals gewoonlijk een 1/4de.

Daarbij kom je dus slechts op de helft van de Quarterwave lengte uit.

Binnen AJhorn valt dit perfect te simuleren. Als je binnen AJhorn gaat experimenteren zul je echter op een zeer taps toelopend systeem uitkomen met een relatief grote baskamer.

Op dat punt aangekomen kun je dan gaan denken dat je eigenlijk met een Reflexkast bezig bent. De stijlere roll-off bevestigd dit ook.

In ieder geval worden er op deze manier wel meerdere ontwerpen gemaakt. Best of both worlds? misschien, het is volgens mij hoedanook een compromis.

Zijn de TS parameters bepalend of het ontwerp beter werkt met een korte (1/8ste golf) of lange (1/4 golf) poort?

Ed.
Gebruikersavatar
sietse
Berichten: 4993
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 16:03
Locatie: Dokkum

Bericht door sietse »

Binnen AJhorn valt dit perfect te simuleren. Als je binnen AJhorn gaat experimenteren zul je echter op een zeer taps toelopend systeem uitkomen met een relatief grote baskamer.
Dan klopt mijn gedachte dus wel en is dus kennelijk ook niks nieuws dan.. :oops:
Op dat punt aangekomen kun je dan gaan denken dat je eigenlijk met een Reflexkast bezig bent. De stijlere roll-off bevestigd dit ook.
Dat is een discussie die ik al in begin jaren 80 heb gelezen in o.a een Elektuur. De kast schijnt prima te werken, maar is het een TL of een BR. Meettechnisch schijnt het meen ik naar een BR te gaan. Toch denk ik dat het geluidstechnisch meer op een TL lijkt. Maar heb ik niet ervaring mee.

Maar hoe dan ook, als je goede resultaten kunt krijgen uit een relatief kleine kast, boek je ruimte winst. En dat was dacht ik ook wel belangrijk.
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

sietse schreef:
Meettechnisch schijnt het meen ik naar een BR te gaan. Toch denk ik dat het geluidstechnisch meer op een TL lijkt. Maar heb ik niet ervaring mee.
Klopt.
Ik heb in het verleden verschillende experimenten gedaan en projecten gemaakt in deze richting en kreeg toch steeds het gevoel dat de TL eigenschappen overduidelijk aanwezig waren.

Anekdote: Ooit kwam een vriend (Gert Breugelmans, Lignum Drums, zit ook op zba) bij mij thuis aan met een speakersetje Opus van Audio Components.
http://www.audiocomponents.nl/speakers/ ... opus_1.htm
Die speaker klonk in mijn oren als een TL. Als je de tekening goed bekijkt dan zie je daar ook een 1/8 TL in.

Ed.
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33830
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Bericht door Henkjan »

2 punten:

allereerst is de lijn langer dan de 1.20m, want er zit nog een 'voorkamer' voor, en die doet ook mee. ff wachten op Marp z'n schets

en verder is de resonantie frequentie van een taps toelopende lijn lager dan alleen op basis van de lengte wordt verwacht

al met al zal dit ook echt wel een 1/4 TL zijn
Gebruikersavatar
lepain
Berichten: 587
Lid geworden op: ma 19 dec 2005, 19:15
Locatie: driehuis nh
Contacteer:

Bericht door lepain »

Het is geen BR, het is een TL. Omdat de lucht in de box niet zo gecomprimeerd wordt als bij een BR. In een MLTL is er echt een staande golf op de afstemfrequentie.
Gebruikersavatar
sietse
Berichten: 4993
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 16:03
Locatie: Dokkum

Bericht door sietse »

Heb ik alwéér een stukje terug tussen de oren.... \:D/
Gebruikersavatar
weidok
Berichten: 2570
Lid geworden op: di 21 sep 2004, 20:36
Locatie: Dokkum

Bericht door weidok »

lepain schreef:
Het is geen BR, het is een TL. Omdat de lucht in de box niet zo gecomprimeerd wordt als bij een BR. In een MLTL is er echt een staande golf op de afstemfrequentie.
Luister al ruim 2 jaar naar ML TL en ben er zeer tevreden over...

Mooi rustig en behoorlijk diep laag voor een Fostex FE 167 E :)

Vergeleken bij de 3 en 4 pitters (echte) TL 's die Sietse heeft gebouwd
behoorlijk sneller maar kwa laag karakter vergelijkbaar..

Klinkt toch ander dan br's losser en minder gecomprimeerd :)
Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 8790
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Bericht door Marp »

Het heeft iets langer geduurd, maar hieronder de TL zoals ik verwacht dat TLBoxMod hem simuleert. Omdat TLBoxMod niets over het model van de voorkamer zegt, en niet voorziet in een mogelijkheid om afmetingen te kiezen, ga ik er vooralsnog van uit dat de voorkamer een kubus dient te zijn. De totale lengte varieert enigzins bij verandering van de inhoud van de voorkamer, maar relatief gezien blijft dat binnen de perken.
testbox1.png
Verder heb ik hier nog een stel klassieke gesloten boxen staan met een 12" woofer van ITT. Lijkt een goed resultaat op basis van het eerste model aannemelijk, dan moet ik misschien maar eens een gat in de achterwand maken t.b.v. een testpijp. De SPH-250KE is er wel in te schroeven met een adaptorplaat. De enigzins afwijkende lengte neem ik tijdens een eventuele proef even voor lief.

--
Edit: afbeelding attached
Laatst gewijzigd door Marp op zo 04 jan 2009, 15:48, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 8790
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Ideale Transmission Line voor laagweergave of een illusi

Bericht door Marp »

Marp schreef:
De curve begon dan af te lopen waar gewoonlijk de rollof van een bassreflexsysteem begint, maar dan met het verloop van een gesloten box (12dB/oct).
Foutje, de onderzijde loopt af met 24dB/oct, en dus inderdaad eenzelfde rolloff als in een bassreflexsysteem.

Met een kleinere voorkamer is het overigens wel mogelijk om tot eenzelfde afbuiging als bij een gesloten systeem te komen, welke onderin zeer geleidelijk over gaat naar het verloop van BR. Ik kan me voorstellen dat dit i.v.m. roomgain soms prettiger kan klinken dan de curve zo lang mogelijk recht houden. Ik weet niet wat wenselijker is, maar het zou best een kunnen zijn dat daarmee ook het verloop van de groupdelay meer in de richting van een gesloten systeem komt met als gevolg (i.c.m. betere impulseresponce) een drogere bas.
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33830
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Bericht door Henkjan »

zo, dit WE er aan toe gekomen de simu te doen. gelukkig doet Mario z'n projecten in het zelfde tempo als ikzelf.... :wink:

ik heb dus de testkast in het 'sections' sheet van MJKing gezet en wat met de demping gedaan. ik ben voor de maten uitgegaan van wanden van 25mm dik, en de centerlijn van de woof op ongeveer 1/3 van de kast; de TL heb ik als vierkant aangenomen.

onder de plaatjes, die als het goed is meer zeggen dan 1000 woorden

zo zit de kast met lijn dus in het model
zo zit de kast met lijn dus in het model
woofer Marp profiel .jpg (35.21 KiB) 2607 keer bekeken

helemaal leeg, al best wel aardig zo
helemaal leeg, al best wel aardig zo
woofer Marp zonder demping.jpg (42.19 KiB) 2607 keer bekeken

laten we eens beginnen met wat demping helemaal aan t begin van de lijn (bovenin de bestaande kast dus)
laten we eens beginnen met wat demping helemaal aan t begin van de lijn (bovenin de bestaande kast dus)
woofer Marp 250gr demping in kamer boven woof.jpg (40.76 KiB) 2607 keer bekeken

wat meer demping bovenin....
wat meer demping bovenin....
woofer Marp 500gr demping in kamer boven woof.jpg (40.47 KiB) 2607 keer bekeken

toch maar wat demping onder de woof (in de bestaande kast dus) gedaan, dus aan het begin van het open deel van de TL<br />zo, dat ziet er al vrij aardig uit zo dacht ik....
toch maar wat demping onder de woof (in de bestaande kast dus) gedaan, dus aan het begin van het open deel van de TL
zo, dat ziet er al vrij aardig uit zo dacht ik....
woofer Marp 500gr demping in kamer boven woof en 300gr in kamer onder woofer.jpg (39.67 KiB) 2607 keer bekeken

en voor wie t leuk vindt, ook nog de groepsvertraging
en voor wie t leuk vindt, ook nog de groepsvertraging
woofer Marp group delay .jpg (34.01 KiB) 2607 keer bekeken
Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 8790
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Bericht door Marp »

We nemen er gewoon de tijd voor, Henkjan. En dan maar hopen dat het uiteindelijke resultaat in verhouding staat tot het tempo. ;)

Maar wow... wat een fraai verloop van zowel de SPL- als groupdelay-curve! 8) Als die sheets werkelijk zo goed met de realiteit overeenstemmen, is dit boven verwachting en kan dat wel eens een erg mooie laagweergever opleveren... imposant, maar vooral muzikaal. Hier kan ik het kantelpunt gerust rond 125 of 140Hz leggen.

Bedankt voor de simulatie! Dit ga ik definitief doorzetten!
(nog niet gelijk morgen, maar na deze uitkomst wel met een iets hoger tempo) :lol:

Alleen nog even over dat profiel: hoe moet ik dat zien? Is de voorkamer ca. 79 cm lang, de pijp 117 cm, en het begin van de pijp gewoon 2xSd met een verloop van 5:1? En hoe moet ik die ogenschijnlijk varierende diameter zien? Is dat de virtuele diameter a.g.v. dempingsmateriaal, en kan ik dus gewoon uitgaan van 110 ltr bij bovengenoemde kamerlengte?
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33830
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Bericht door Henkjan »

Het profiel: dat begint aan de gesloten kant van de lijn, helemaal boven in de box dus (ook de voorkamer is gewoon onderdeel van de lijn in dit model) met als dwarsdoorsnede die van je box. dan komt een kleine vernauwing bij de woofer en gaan we verder naar beneden. de verruiming die je dan ziet is waar de lijn zeg maar de hoek om gaat. dan komen we bij de sprongsgewijze vernauwing daar waar de nieuwe pijp op de bestaande kast wordt gezet, bocht om en vervolgens omhoog de pijp uit.

dempingsmateriaal zit separaat in het model, er is dus met de echte afmetingen van de kist en pijp gewerkt. de voorkamer zit in dit model gewoon als stuk van de TL, dus met een lengte en een doorsnede. dus niet als volume.
Gebruikersavatar
Apparition
Berichten: 287
Lid geworden op: ma 31 okt 2005, 11:22
Locatie: Oudemolen

Bericht door Apparition »

Hoi, zit het topic net een beetje door te lezen,
Ik ben nu ook bezig met het simuleren voor mn TQWT project.
Ben nu aan het kijken wat het mass loaden voor effect heeft.
Maar hoe hebben jullie de diameter en lengte van de poort bepaald?
Ik kan er op de site van M Kings niks over vinden.
Gebruikersavatar
weidok
Berichten: 2570
Lid geworden op: di 21 sep 2004, 20:36
Locatie: Dokkum

Bericht door weidok »

Apparition schreef:
Hoi, zit het topic net een beetje door te lezen,
Ik ben nu ook bezig met het simuleren voor mn TQWT project.
Ben nu aan het kijken wat het mass loaden voor effect heeft.
Maar hoe hebben jullie de diameter en lengte van de poort bepaald?
Ik kan er op de site van M Kings niks over vinden.
Lees dit maar eens over ML TQWT ( wel duits maar toch)



http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=20&s=read

de diameter van de MassLoad poort is meestal 0,5 - 0,7 Sd
de lengte is afhankelijk van de diamater en de afstemfrequentie
van de luchtkolom (inhoud totale systeem zeg maar)
van de TL of TQWT...
maar daar het je MathCad van MJ King wel voor nodig ?
Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 8790
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Bericht door Marp »

Apparition schreef:
Maar hoe hebben jullie de diameter en lengte van de poort bepaald?
Daar kwam ik op uit omdat ik wilde weten wat het oplevert als ik met de vorm en afmetingen van de tunnel tussen een TL en BR ging zitten, maar dan wel met de afstemming van een TL. Ik heb dus geen enkele richtlijn gehanteerd, maar onbewust had ik me op het terrein van de ML TL begeven. Gelukkig kon Henkjan hierdoor aantonen dat, ondanks de ongebruikelijke verhoudingen, de uitkomst van TLBOXMOD redelijk overeenstemt met de sheets van MKing. Dit geldt wel voor de ongedempte versie, want naar zeggen kan TLBOXMOD minder goed met demping overweg. Tevens zit bij Henkjan de woofer op 1/3 van de lijn.

Met geschikte drivers zijn soortgelijke resultaten in TLBOXMOD vrij eenvoudig te reproduceren, als je als uitgangspunt eenzelfde kamerinhoud hanteert als dat je bij een gesloten box zou doen, en een pijplengte van ca. 120cm. Voor S0 (oppervlakte gesloten zijde) is 2x Sd een goed startpunt, en voor de Flare (verhouding opp. gesloten zijde tot de open zijde) een factor 4 of 5. Allereerst de pijplengte bijstellen totdat de resonantiepieken even groot zijn, en vervolgens de Flare aanpassen totdat de curve het mooiste verloop heeft. Vaak lijkt dit al ergens op, en dan is het een kwestie van finetunen door de diameters, pijplengte en het kamervolume in kleine stappen te wijzigen.

Wil je een maximale diepgang, dan kom je met het kamervolume vaak in de buurt van de inhoud van een BR-systeem of meer (zie simulatie XXLS-308). De flare zal dan ongeveer verdubbelen, wat de uitgangsopenig nogal klein maakt. Met een grotere S0 is dat dan weer te compenseren. En zo kan je blijven spelen. Hou overigens wel konstant de X-max in de gaten.

Had je TLBOXMOD trouwens nog binnen gehaald? Ik heb hem eventueel nog online staan. Erg uitgebreid is het niet, maar juist daardoor zie je erg snel wat een bepaalde verandering doet.
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”