Het hoe bouw ik Hoog Rendement Speaker topic

squall · Bericht door **squall** » vr 08 dec 2006, 14:03

Hallo,

Ik heb een beetje lopen rondsurfen op dit forum zoekende naar Hoog Rendement speaker bouw tips en toen kwam ik tot de conclusie dat het misschien een goed idee was om een topic te beginnen met een versameling aan tips op het gebied van HR speakers. Dus de vraag hoe zou jij een HR speaker bouwen, ik zat zelf te denken aan dingen als
*breedband met hoorn+laag, maar dat heeft meestal een erg kleine sweetspot en heeft misschien moeite met complexe muziek stukken
*conventioneel met actief laag

SSassen · Bericht door **SSassen** » vr 08 dec 2006, 14:09

Ik denk dat je eerst eens moet kijken waar voor jou de definitie van 'hoog rendement' ligt. Hebben we 't dan over >90dB, of >100dB, of zelfs meer? Pas dan kan je daar wat concrete dingen over zeggen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

squall · Bericht door **squall** » vr 08 dec 2006, 14:14

Goed punt,

Ik zat te denken aan luidsprekers die goed aan te sturen zijn met een SET 300b met ongeveer 10W. Dan heb je denk ik ongeveer 90db of meer nodig.

SSassen · Bericht door **SSassen** » vr 08 dec 2006, 14:17

Ja, dan zit je al zeker boven de 90dB voor een beetje realistisch geluidsniveau zonder dat de vervorming van de eindtrap gelijk roet in 't eten begint te gooien. Heb je al eens gekeken naar Fostex breedband luidsprekers? Deze zijn prima te combineren met een buizenversterker en gaan in bv. een hoornbehuizing ook nog voldoende laag, bijvoorbeeld onderstaand luidspreker is een goed voorbeeld daarvan:

Tony's Solo 206
http://www.humblehomemadehifi.com/Solo206.html

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

squall · Bericht door **squall** » vr 08 dec 2006, 14:30

Ziet er inderdaad erg mooi uit. Het enige waar ik mij een beetje zorgen om maak is het grote orchestrale werk. Ik ben nogal breed wat betrefd muzieksmaak en daar hoort ook veel zware filmmuziek bij. Kun je dit oplossen met deze speaker?

SSassen · Bericht door **SSassen** » vr 08 dec 2006, 14:36

Je spreekt jezelf feitelijk een beetje tegen:

en daar hoort ook veel zware filmmuziek bij

met een SET 300b met ongeveer 10W

Dat zijn twee dingen die feitelijk niet verenigbaar zijn, ook niet met hoogrendement luidsprekers, het dynamisch bereik van de versterker schiet daarvoor gewoon tekort.

• Vereist vermogen (huiskamergebruik)
• Luisterniveau = 83dB SPL (gemiddeld)
• Gemiddeld vermogen < 1W
• Piekvermogen hangt van muzieksoort af (veronderstel 90dB/w/m speakers)
• Pop: 10W
• Klassiek: 50W
• Slagwerk zonder compressie: tot 1kW

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com[/quote]

squall · Bericht door **squall** » vr 08 dec 2006, 14:39

Ok, maar ik neem aan dat als je het hebt over 50 tot 1kW voor zwaar klassiek dat het vermogen vooral in het 'laag' gaat zitten. Zou je dit kunnen compenseren door bv vanaf 100Hz actief laag in te gaan zetten?

bartsegers · Bericht door **bartsegers** » vr 08 dec 2006, 14:41

het laag hoornladen kan natuurlijk prima! rendement is dan zeer fors, als je de plaats hebt. en de opstelling ideaal is (hoeken etc)

het mid en hoog kan ook met hoorns worden opgelost, maar misschein in mindere mate?

SSassen · Bericht door **SSassen** » vr 08 dec 2006, 14:43

Nee, het heeft niks met de frequentie te maken waarbij meer vermogen noodzakelijk is. Het dynamisch bereik is hier de boosdoener. Bv. een drumstel heeft een dynamisch bereik ver boven de 150dB, da's het verschil tussen het zachtjes tikken tegen de bekkens met een brush tot het hard aanslaan van de snaredrum bv. Dit verschil in dynamiek kan je met een 10W versterker nimmer overbruggen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » vr 08 dec 2006, 15:13

Wil je hoooog rendement...
Dan moet je met mij praten... 114dB/1W voldoende??

Kees

squall · Bericht door **squall** » vr 08 dec 2006, 15:30

Dat is best wat, maar ik wil het wel enigszins 'slank houden'

Bart_M · Bericht door **Bart_M** » vr 08 dec 2006, 16:26

Hoe laag moet het gaan? Full range of bijvoorbeeld tot 60Hz -3dB?

squall · Bericht door **squall** » vr 08 dec 2006, 16:28

Eigenlijk wel fullrange, laten we zeggen 30 a 40Hz bij -3db. Maar wat ik belangrijker vind is eigenlijk de punch en de impact.

squall · Bericht door **squall** » vr 08 dec 2006, 18:05

SSassen schreef:
Nee, het heeft niks met de frequentie te maken waarbij meer vermogen noodzakelijk is. Het dynamisch bereik is hier de boosdoener. Bv. een drumstel heeft een dynamisch bereik ver boven de 150dB, da's het verschil tussen het zachtjes tikken tegen de bekkens met een brush tot het hard aanslaan van de snaredrum bv. Dit verschil in dynamiek kan je met een 10W versterker nimmer overbruggen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Ik heb nu 120W EL34, dat is misschien een beetje overkill voor de solo206 maar als je meer power loslaat (max 30W geloof ik bij de fostex) dan haal je het dynamische berijk wel?

Bericht door **KT88** » vr 08 dec 2006, 19:21

Even inhakend op rendement: met 4 Magnepans MG1 Improved heb ik 87 dB/w/m per kanaal in een ruimte van 11 bij 6 meter (met een hoek eruit).

Daarop een 20 watts/kanaal aan 2 ohm (!) KT88 PP in triode versterker, met 2 Maggies in parallel per kanaal aangesloten.

Geen moment hebik het idee dat ik vermogen tekort kom, integendeel.

Maw. het ligt aan je luistergewoonten, de muzieksoort, de kamer en je gewenste SPL.
Ik luister doorgaans op 80 dB SPL (A-gewogen) , 's avonds veelal zelfs minder.

Ander voorbeeld: een hybride eindtrap met 50 W/8 ohm (20 Veff) van mij stuurt momenteel een set Infinity Kappa 9 aan, met een mij onbekend maar laag rendement, een dip van onder 1 ohm, in een tamelijk grote ruimte (schat deze op 15 x 5 meter).

Bij de demo was het *voor mij* luid genoeg, voor de tijdelijke gebruiker kennelijk ook (want tevreden berichten).

sietse · Bericht door **sietse** » vr 08 dec 2006, 19:45

Ik denk ook dat je met een versterkertje van 10Watt, een breedbander prima kunt aansturen. Het is alleen de vraag of je een breedbander leuk vindt.

indoubt · Bericht door **indoubt** » vr 08 dec 2006, 20:12

Toevallig heb ik ook aan zoiets zitten denken met dien verstande dat het niet aangestuurd zou worden door een buizenversterker (maar je weet het nooit natuurlijk)

Ik dacht aan een redelijk slanke luidspreker met als mid twee PHL 1280 in d'apolito (93db elk) een bandje voor het hoog (96 db) en een flinke 15" aan de zijkant voor het laag. De kastbreedte kan dan beperkt worden tot circa 25 cm, de diepte wordt wel een cm of 50-60. De 15" zou in ieder geval aktief worden aangestuurd maar misschien de mid en hoog ook wel apart.

Er zijn ook 6,5" units met een hoger rendement maar dan kom je misschien in de problemen met de crossover tussen laag en mid vanwege dat de bas aan de zijkant zit.

Ik heb er verder geen ervaring mee, het zijn gewoon overwegingen maar volgens mij zou zoiets uitstekend moeten kunnen werken.
Hammer dynamics maar dan met een hoge waf!

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » vr 08 dec 2006, 20:15

Heel veel PA units hebben een hoog rendement, van soms wel 100dB. Misschien dat je daar een leuke speaker mee kan bouwen. Ik denk dat je met een 2 weg meer genoegdoening krijgt wat betreft laag en hoogweergave.. Een kleine hoogrendement TL of een br?

mvg,

Montana

squall · Bericht door **squall** » vr 08 dec 2006, 20:57

sietse schreef:
Ik denk ook dat je met een versterkertje van 10Watt, een breedbander prima kunt aansturen. Het is alleen de vraag of je een breedbander leuk vindt.

Als ik die reviews zo lees dan ga ik een beetje watertanden... het idee spreekt me heel erg aan. Ik vraag me eigenlijk af hoe slecht heftige muziek gaat op bv de solo206. Dynamiek vind ik uitterst belangrijk, niet voor niets is muziek dynamisch namelijk.

sietse · Bericht door **sietse** » vr 08 dec 2006, 21:20

squall schreef:
sietse schreef:
Ik denk ook dat je met een versterkertje van 10Watt, een breedbander prima kunt aansturen. Het is alleen de vraag of je een breedbander leuk vindt.
Als ik die reviews zo lees dan ga ik een beetje watertanden... het idee spreekt me heel erg aan. Ik vraag me eigenlijk af hoe slecht heftige muziek gaat op bv de solo206. Dynamiek vind ik uitterst belangrijk, niet voor niets is muziek dynamisch namelijk.

Als het kan zou ik er eerst es een paar ontwerpen van beluisteren.

Ik heb nu 120W EL34, dat is misschien een beetje overkill voor de solo206 maar als je meer power loslaat (max 30W geloof ik bij de fostex) dan haal je het dynamische berijk wel?

Zal ook goed gaan. Wat er hier voor denk ik ook al is geprobeerd aan te geven, is, dat wanneer er uit jou luidspreker echt 10W aan vermogen (herrie?)komt, je de buren op je dak krijgt i.p.v. de sint.
De box bepaald het door de versterker te leveren vermogen. Dan is het wel leuk als de versterker dat kan leveren. Draai je de knop te ver open, gaat wel de speaker kapot. Maar dat zul je in je kamer niet zo gauw doen.

Hififiel · Bericht door **Hififiel** » za 09 dec 2006, 16:09

SSassen schreef:
Nee, het heeft niks met de frequentie te maken waarbij meer vermogen noodzakelijk is. Het dynamisch bereik is hier de boosdoener. Bv. een drumstel heeft een dynamisch bereik ver boven de 150dB, da's het verschil tussen het zachtjes tikken tegen de bekkens met een brush tot het hard aanslaan van de snaredrum bv. Dit verschil in dynamiek kan je met een 10W versterker nimmer overbruggen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Maar waarom zou je in Gods naam 150dB willen bereiken

als ik een keer de 110dB haal hier dan klagen de buren al en dat is ook al behoorlijk hard

OK mocht je op de hei wonen en binnen zeer korte tijd doof willen worden dan wil je vast wel zo hard draaien

Kevin

SSassen · Bericht door **SSassen** » za 09 dec 2006, 16:14

Kevin,

Maar waarom zou je in Gods naam 150dB willen bereiken als ik een keer de 110dB haal hier dan klagen de buren al en dat is ook al behoorlijk hard

Nee, ik praat over het dynamisch bereik (Google maar even op die twee termen) niet over het maximale geluidsnivo, dat zijn heel verschillende dingen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Nils_vn · Bericht door **Nils_vn** » za 09 dec 2006, 16:19

idd, voor mooie "echte" klank, moet je dynamiek hebben.

wist je trouwens dat... een luidspreker voor basgitaar ook een tweeter heeft?
en de bassist liefst 'live' niet langst de PA passeerd maar gewoon door z'n eigen torentje blaast...

heeft allemaal met dynamiek te maken.

Walt · Bericht door **Walt** » za 09 dec 2006, 16:20

Kun je dat nader verklaren Sander?

Wanneer we nu een speaker hebben van 80dB/1W/1m en een van 110dB/1W/1m, het minimale geluidsniveau dat nodig is in dB's om een willekeurig geluid uberhaupt te kunnen horen (gehoordrempel) is voor beide speakers gelijk. De 110dB weergever heeft er uiteraard 1000x zo weinig vermogen voor nodig. Echter als we dan een dynamiek van 150dB willen bereiken dan zal dit toch een hoge maximale geluidssterkte betekenen.

Volgens mij is het niet mogelijk die dynamiek te bereiken als je een grens stelt aan de maximale geluidsdruk. Nou ja, misschien in een extreem stille ruimte waar geen omgevingsgeluiden zijn.

Groeten Walter

SSassen · Bericht door **SSassen** » za 09 dec 2006, 16:31

Walt,

Het gaat om de maximaal door de versterker te leveren vermogen. Het dynamisch bereik van een CD is ~96dB, da's dus het verschil tussen geen geluid (stilte) en de maximale uitsturing. Goed opgenomen klassieke CD's (dus niet de populaire CD's met heel veel compressie) halen 60 tot 90dB. Met een 10W versterker heb je dan te weinig 'headroom', pieken in de muziek zullen met duidelijke vervorming worden weergegeven, ik denk dan aan een paukeslag in orkestwerk, een drumstel, een vlotte bassline van een basgitaar etc. Met hoogrendements luidsprekers kan je de balans wat verschuiven, maar ook daar zal de vervorming je parten gaan spelen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com