Modificatie Denon DCD-735

Bericht door **jeroen_d** » vr 01 dec 2006, 23:19

KT88 schreef:
Snelle Sassen is me net weer voor he

In addition: grote elco's achter de regelaar kunnen inderdaad stabiliteitsproblemen geven, mijn ervaring is niet hoger te gaan dan 100 uF direct achter de regelaar.
Vergeet niet dat er nog minimaal 4 x 47 uF achter aan hangt, weliswaar elk via 10 ohm weerstanden, maar toch.........
In mijn opzet dienen die 10 ohm serieweerstandjes als ruisonderdrukker, samen met de elco's die dan dicht op de opamps staan, dan is extra weerstand in de uitgangslijnen niet nodig.

Verder stop ik altijd serieweerstandjes tussen de diodebrug en 1e afvlakking, om de laadpieken wat te dempen.
Hang er maar eens een scoop over en zie welke piekstromen daar kunnen lopen, welke uiteraard ook hun weerslag kunnen hebben in de schakeling.
Nog een argument om de capaciteit niet al te groot te nemen, trouwens.

Het verhaal dat 63V elco's beter zouden zijn mbt. inwendige weerstand (je bedoelt neem ik aan ESR) is nieuw voor mij.
Wel is het zo dat bij sommige hogere-spannings elco's de capaciteit groter kan worden dan er opgedrukt staat, omdat ze op een lagere spanning worden bedreven.

Die mogelijke instabiliteit kan ik me iets bij voorstellen bij de LM317, bij de 78serie ken ik die problemen niet.

De weerstandjes tussen de brug en elco's ben ik ook groot voorstander van.

De ESR inderdaad, dit haal je gewoon uit de specs. Hier is een voorbeeld link: http://www.vishay.com/docs/28321/136rvi.pdf . Je kunt het zowel uit de tabellen (Z bij 100kHz) als uit de grafieken halen.

Bericht door **KT88** » vr 01 dec 2006, 23:27

Ik heb het inderdaad gezien, bedankt voor deze tip!

Mijn "instinctieve" overspeccing is dus te onderbouwen, mooi vind ik dat

mluyben · Bericht door **mluyben** » za 02 dec 2006, 13:57

Zo even niet aanwezig en een hoop info [kids ziek].
Ik zal dan maar weer eens bestellen... Nadeel van de 63V modellen is dat ze veel groter zijn dan de lagere voltage types.
Ik zal schema updaten en plaatsen.

mluyben · Bericht door **mluyben** » za 02 dec 2006, 16:24

Hierbij het schema zoals ik het begrepen heb.
Afbeelding

Ik heb wel 470uF in de uitgangen gezet, deze moeten ook op...
Kan zijn dat ik ze alsnog verander als de boel besteld is.

En ik zal eens beginnen om de PCB aan te gaan passen voor de 10/47uF ontkoppeling.
Bestelling gaat maandag de deur uit.

Rudy · Bericht door **Rudy** » za 02 dec 2006, 17:31

R1 en R2 moeten tussen de diodes en de elco's, zeker en vast NIET tussen de elco en de regulator.

Het nut van die 2.2 in de geregelde kant is me toch wat ver gezocht, neem gewoon een 100uF ( niet low ESR ). De esr moet idd groter zijn dan de uitgangsweerstand, maar 2.2 is wel een beke veel van het goede imo, neem dan eerder 0.22 ofzo.

Bericht door **KT88** » za 02 dec 2006, 17:46

Schrik niet van mijn paint-kunsten (ik kan nu eenmaal niet goed overweg met computers, en om hiervoor nu ultiboard opte starten)..........
Even wat gemodificeerd:

Afbeelding

Maar waarom haal je nu die 5V ook van deze voeding af?
Ga je alle moeite doen om die schoon te krijgen, krijg je alle digitale rommel weer op de lijn..........

Of is dat alleen voor de DAC en niet de servo's etc. ?
En ik sluit me aan bij Rudy wbt. de waarde van de uitgangselco's en die weerstanden daar.

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » za 02 dec 2006, 18:31

Zal er nog even wat bijkliederen...
Kees

Bericht door **KT88** » za 02 dec 2006, 18:36

mluyben · Bericht door **mluyben** » za 02 dec 2006, 19:48

OK, ik zal eea aanpassen...Ik had alleen niet verwacht dat de R waarden in serie met de voeding zouden zitten vandaar dat ik dacht in serie met de Elco.
Elco's van 100uF erin ...weerstanden geregelde zijde eruit...check
Doide ook over de L78 en L79?...ok, if you say so...check
En ook nog weerstanden bij de snubber condensatoren die over de Diodes staan? Kan de waarde niet lezen btw Kees.
Tjonge, het wordt nog een heel bouwwerk

Is dit niet een beetje overdone?

Mooie tekeningen trouwens, lijken veel op de kerstkaarten die mijn dochter [2,5] vandaag heeft in gekleurd

@KT88 De 5V is op jou aanraden voor de voeding van de DAC.
De +/-5 volt van de andere trafo gaat naar de diverse andere IC's.
De DAC heef dus 2 voedingen [ana en dig]. Is het beter om beide voedingen op de nieuwe 5V te zetten of moet het Digitale deel op de oude trafo blijven?

Ik zal ook de gnd van de beide trafo's moeten verbinden om geen problemen te krijgen of zie ik dat verkeerd?

Bericht door **KT88** » za 02 dec 2006, 21:11

mluyben schreef:
En ook nog weerstanden bij de snubber condensatoren die over de Diodes staan? Kan de waarde niet lezen btw Kees.

Kees heeft ook de C waarden aangepast, maar m.i. zijn dat waarden die voor een hoge spanning in een buizenbak beter passen.
Met 22 nF in serie met 10 of 22 ohm ben je ook al heel wat.

Is dit niet een beetje overdone?

Details als deze maken de zaak af.

@KT88 De 5V is op jou aanraden voor de voeding van de DAC.
De +/-5 volt van de andere trafo gaat naar de diverse andere IC's.
De DAC heef dus 2 voedingen [ana en dig]. Is het beter om beide voedingen op de nieuwe 5V te zetten of moet het Digitale deel op de oude trafo blijven?

Heel juist gezien, de digitale 5V blijft vanuit de speler komen, en als je dan toch bezig bent, isoleer dan die digitale +5V dmv. een netwerkje van 10 ohm (of een spoeltje) in serie en een goede elco naar dig. gnd., zo dicht mogelijk op het DAC IC.

Voor de analoge 5V voor de DAC (plus en min) geldt hetzelfde, elco's en evt. bypasses zo dicht mogelijk op het IC, en de andere kant naar *analoge* gnd.
D en A gnd. onder het IC bij elkaar brengen, of scheiden van elkaar dmv. 1 ohm of zo.

Ik zal ook de gnd van de beide trafo's moeten verbinden om geen problemen te krijgen of zie ik dat verkeerd?

Nee, die gnds. komen alleen bij elkaar onder/bij de DAC chip, nergens anders.
Capacitief grounden dmv. condensatoren van gnd. naar kast kan en mag wel, op de trafo CT's naar de kast.
47 nF folie zou dat goed moeten doen.

Remember, je bent nu een optimale situatie aan het verwezenlijken (binnen dit concept dan) , dus dan is niets 'overdone".

Bericht door **jeroen_d** » za 02 dec 2006, 23:34

Wat ik me afvraag, waarom raden jullie niet een zenerdiode met emittervolger aan? Indien je de zenerspanning goed filtert (100 ohm met 220uF bijvoorbeeld) dan heb je een zeer ruisvrije voeding. Op het moment dat aangeraden wordt om opamps via 10 ohm en 47uF te voeden, maakt de wat hogere uitgangsimpedantie van de emittervolger niet uit. Bovendien kan je die ontkoppelen met een grote elco met zeer lage ESR, die dan in combinatie met de uitgangsweerstand van de emittervolger enig overgebleven ruis nog verder onderdrukt.

Just my 0.02, zoals ze in US zeggen. Plaatje hieronder van TNT audio gepikt. V1 is dan de gelijkgerichte en met elco's ontkoppelde voedingspanning van de trafo, de schakeling is de vervanger van de spanningsregelaar en de 500 ohm belastingsweerstand haal je weg, die stelt in deze voorbeeldschakeling alleen maar voor het circuit dat van deze voeding haar spanning en stroom krijgt. Voor hogere stromen kan er een extra BD139/BD140 paar emittervolgers bij worden gezet. De 220uF in serie met 100m ohm stelt een condensator voor met niet al te lage ESR, die kan je wel vervangen door een heel lage ESR cap want deze schakeling is uitermate stabiel.

Afbeelding

Bericht door **KT88** » zo 03 dec 2006, 0:47

Yep, kan allemaal.

Voor iemand die net begint met tweaken, zou ik het toch nog even niet doen.
Wat gesneden koek is voor de een, is duistere magie voor de ander

In spelers die het waard zijn, ga ik ook discreter denken, en shunt regulators toepassen, en ground patterns anders leggen, en condensatoren die geschikt zijn voor de functie uitzoeken, etc. etc.

LT 78XX en 79XX is trouwens best bruikbaar, en zeker beter dan een 317/337 of iets dergelijks.

mluyben · Bericht door **mluyben** » zo 03 dec 2006, 8:55

Jeroen, bedankt voor het meedenken, dit lijkt me zeker leuk om een keer te proberen.
Kan zijn dat ik de parts gewoon bestel en dan eens een test board bouw om te kijken hoe dit werkt.

Dit is voor mij de eerste CD speler die ik ooit onder handen neem.
En het is niet zo'n super geval...

Het is dat de kleine veranderingen tot nu toe behoorlijk veel verbetering laten horen en ik nu dus nieuwsgierig ben naar de resultaten van een beter voeding voor de opamps/DAC.
De Phlips CD614 wil ik dezelfde behandeling geven om te horen of hier meer in zit dan in de Denon. Ik wou alleen dat hij er wat beter uit zag, niet echt lelijk maar zeker niet mooi

@KT88 Ik zal de weerstandjes voor de snubbers ook erin plaatsen.
Alleen die weerstanden na de regelaar, eruit of erin? 0.22 ohm kan ik zo even niet eens vinden. Anders zet ik wel een paar 2,2 parallel.

Als ik doorheb wat nu iedere verandering doet dan wil me misschien nog wel eens wagen aan een betere of nieuwe speler.
Dan is discreet zeker een mooie optie. daarom ook mijn vraag of de I/V converter in jou topic ook te gebruiken is voor andere DAC's [beetje voorbarig, weet ik].

Bericht door **jeroen_d** » zo 03 dec 2006, 10:32

Hier is de datasheet van de DAC in de Denon:
http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet- ... PCM61.html

Hij geeft +/- 1mA uit bij een uitgangsimpedantie van 1.2 kOhm. Het is dus op zich goed te doen om de I/V convertor te gebruiken die wij aan het ontwikkelen zijn. Enige extra versterking zal wellicht noodzakelijk zijn.

mluyben · Bericht door **mluyben** » zo 03 dec 2006, 11:09

Dus de extra transistor trap erbij waar Sander over sprak om de versterking omhoog te krijgen.

Ik heb trouwens alle datasheets voor zo'n beetje alle onderdelen in de denon al gedownload.
Is voor mij alleen soms de vraag waar ik op moet letten vandaar ook dit topic. Ik leer hier erg veel van.

Eerst maar eens de voeding plaatsen en aansluiten.

Marcel

SSassen · Bericht door **SSassen** » zo 03 dec 2006, 12:07

Marcel,

Dus de extra transistor trap erbij waar Sander over sprak om de versterking omhoog te krijgen.

Nee, zoals ik al schreef is dat puur een buffer met gain ~1x. Die zit er alleen om je met een passief filter een vaste afsluitimpedantie wilt hebben. Zzou je zonder buffer maar wel met filter e.e.a. aansluiten dan krijg je door verschillen in ingangsimpedanties tussen apparatuur elke keer een afwijkende filter curve en dus een andere klank(kleur).

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

mluyben · Bericht door **mluyben** » zo 03 dec 2006, 12:32

Je hebt gelijk ik zie het staan 1x gain...dus geen versterking.
Dus eigenlijk moet er nog een opamp circuit achter [discreet/IC].

Het is voor nou niet aan de orde maar het zou wel leuk zijn als zo'n project als waar jullie mee bezig zijn voor meerdere DAC's bruikbaar is. Er zit al een hoop werk in.

Marcel

SSassen · Bericht door **SSassen** » zo 03 dec 2006, 12:57

Marcel,

Je hebt gelijk ik zie het staan 1x gain...dus geen versterking.
Dus eigenlijk moet er nog een opamp circuit achter [discreet/IC].

Nee, want er komt al 6Vpp uit, da's meer dan voldoende, je hebt dus geen versterking meer nodig. Vandaar ook de 1x buffer, elke extra versterking die je doet introduceert oa. namelijk weer vervorming etc.

Het is voor nou niet aan de orde maar het zou wel leuk zijn als zo'n project als waar jullie mee bezig zijn voor meerdere DAC's bruikbaar is. Er zit al een hoop werk in.

Mijn versie is een universele schakeling bedoeld voor iedere current output DAC, anders steek ik er ook niet zoveel tijd en moeite in. Deze I/V omzetter werkt dus prima met de TDA1541(A), TDA1543, PCM1704, PCM63, etc. etc.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

mluyben · Bericht door **mluyben** » zo 03 dec 2006, 14:08

OK, I stand corrected.

Ik meende dat hij op 2Vpp zat en dat het wel naar 6Vpp kon maar dan ook de vervorming toe nam [ik zie nu dat zelfs dan nog het erg goed is], vandaar mijn opmerking over opamps.
Zeker mooi dat dit werkt voor andere current output DAC's.
Ik vermoede dit al maar heb er te weing kennis van om dit zeker te weten vandaar mijn vraag.

Maar zoals ik al zei, nu niet aan de orde. Ik ga dit zeker een keer uitproberen als ik wat meer kennis hiervan heb.
Ik ben nu eerst de CD speler aan het ontleden en voor te bereiden op de andere voeding.

Marcel

Bericht door **KT88** » zo 03 dec 2006, 14:16

Go Marcel!

Voeding is 50% van je eindresultaat, en als die van origine erg slecht was, misschien wel meer.
Bij voeding reken ik ook even de ground-layout.

mluyben · Bericht door **mluyben** » ma 04 dec 2006, 20:56

Ik ben begonnen met de pcb aan te passen.
Er blijkt bij de DAC al plaats te zijn voor condensatoren voor het digitale deel.
Afbeelding

Voor het analoge deel moeten ze recht op de solderingen.
De weerstanden voor het digitale deel zijn makkelijk. hier hoeven alleen de doorverbindingen vervangen te worden voor weerstanden.

Voor de opamp moet ik de printbaan breken. Met wat kan ik dat het beste doen. Ik heb het al geprobeerd met een scherp schroeven draaiertje maar het koper is vrij dik. dus voordat ik iets kapot maak...

Ik zit nog wel even met de 0V oftewel gnd van de nieuwe 5V/15V.
Waar moet ik deze aansluiten?
Geel is de analoge gnd maar deze staat nu via jumpers ivm met de dig gnd [groen/geel].
Ook is deze gnd bij de rca uitgangen aan het chassis verbonden.
Ga ik problemen krijgen met de Gnd's?

Marcel

Bericht door **KT88** » ma 04 dec 2006, 21:25

Sloop alle gnd. brugjes eruit, en verbind onder het DAC IC A-gnd. en D-gnd. aan elkaar. Alleen daar, nergens anders.
Meet voordat je dat doet ook echt of de A-gnds., en dan met name ook die vanuit de spelervoeding zelf komen, ook echt onderbroken zijn.

Aan de uitgang: geisoleerde cinch-stekkerbussen gebruiken, de gnd. daarvan mag met 10 nF ofzo direct naar de kast, maar niet "koud", dus niet direct galvanisch.

Spoortjes kun je mooi doorhalen met een scherp Stanley- of breekmesje, of een Dremeltje met freesje.

Lekker makkelijke layout zeg, deden ze het allemaal maar zo..........

mluyben · Bericht door **mluyben** » wo 06 dec 2006, 9:52

Ik ben lekker bezig geweest met traces door te slijpen [Ik had dus gewoon een dremel in de kast liggen

] en gnd brugjes los solderen en weer een hoop gelezen o.a over gnd's.
http://www.sigcon.com/pubsIndex.htm
Nu begrijp ik iets beter waarom ik alleen onder de DAC de ana-gnd en dig-gnd moet verbinden.
Ik heb alleen een 'probleem'...ik heb 2 DAC's....en die zitten beide aan dezelfde ana-gnd.
Volgens mij moet ik nu dus onder 1 DAC de gnd's verbinden, niet onder beide, of zie ik dit verkeerd?

Ik zet in de digitale voeding 1mH/14ohm inductors ipv de 10ohm.
Ik las een leuk artikel van Guido Tent hierover en waarom.
http://www.tentlabs.com/InfoSupport/Tec ... upling.pdf
Volgens mij is dit ook goed voor de analoge voeding. Ik heb er alleen maar 10 besteld dus ik zie nog wel, anders blijven dit 10ohm weerstanden.

Bericht door **KT88** » wo 06 dec 2006, 17:15

mluyben schreef:
Ik heb alleen een 'probleem'...ik heb 2 DAC's....en die zitten beide aan dezelfde ana-gnd.
Volgens mij moet ik nu dus onder 1 DAC de gnd's verbinden, niet onder beide, of zie ik dit verkeerd?

Dat zie je inderdaad verkeerd.
De A gnd. moet dus gesplitst worden, dat kan hard vanaf het nulpunt bij de voeding, of je zet er bijv. 1 ohm tussen, zoals ik al eerder aangaf.

Ik zet in de digitale voeding 1mH/14ohm inductors ipv de 10ohm.
Ik las een leuk artikel van Guido Tent hierover en waarom.
http://www.tentlabs.com/InfoSupport/Tec ... upling.pdf
Volgens mij is dit ook goed voor de analoge voeding. Ik heb er alleen maar 10 besteld dus ik zie nog wel, anders blijven dit 10ohm weerstanden.

Ik moet de link nog even lezen, maar ik ben wat huiverig voor spoelen in een voedingslijn waar je ook extreem lage ESR-elco's aan hebt hangen.
Door de geringe verliesweerstand kan er makkelijk ringing optreden, het is maar net wat voor resonantiefrequentie zo'n circuit oplevert.
Vanaf de DAC gezien is dat een parallel-resonantiekring, en die raakt hoogohmig op de resonantiefrequentie.

Ik mag aannemen dat Guido hier ook wel aan gedacht heeft, en de waarden en typen zo heeft gezet dat dat gevaar ondervangen wordt.

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 06 dec 2006, 17:21

KT88,

Klopt, Guido gebruikt dan ook geen spoelen, maar ferriet kralen, omdat die een dissipatief karakter hebben, dit is terug te zien in het vervangingsschema als een parallelle weerstand, de kring is dus altijd gedempt. Bij IC's die slechts een paar mA vragen kan je toe met een weerstand van 2.2~10-Ohm, wordt er meer gevraagd, of is het IC een notoire vervuiler, dan gebruik je een ferriet kraal in serie met de weerstand.

Overigens staat in de Elektuur DIY Special een uitgebreid artikel van Guido over het correct voeden van (audio) schakelingen, bovenstaande komt hier ook uitgebreid aan bod. Weer een excuus om 'm onder de kerstboom te leggen dus

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com