keuze filter-C's

ovni · Bericht door **ovni** » zo 03 dec 2006, 19:28

Roland schreef:
Mij lijkt het een goed idee.

Groeten Roland

Mij ook,

en als ze naast It en Jantzen dan ook nog Mundorf & Dueland gaan leveren heb je tenminste wat te kiezen.

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » ma 04 dec 2006, 8:54

Leeuwarden schreef:
Kweenie... Zeg Roland, wrijf jij, gehuld in een blauw gewaad, ook over de condensatoren voor je ze opstuurt?

Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik zaterdag wel een heel apart gevoel kreeg toen ik de Clarity Caps uit de verpakking haalde......

Tnx Roland.

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » ma 04 dec 2006, 9:03

JeroenKV schreef:
Nu moet ik toch een beetje grinneken...............

Een tijdje terug werd een topic omgedoopt naar Voodoo hifi en naar de Kantine verplaatst. In dit topic kwamen aspecten aan bod (afscherming met katoen, zilver verhitten, behandelen van CD's etc.) waarop met een positieve insteek "....tot nu toe geen algemeen geaccepteerde, wetenschappelijke methode is om ..... te meten op hun geluidskwaliteit. Of om het anders te zeggen het is nog niet gelukt specificaties te koppelen aan geluidskwaliteit of verschillen die men hoort....." van toepassing is.

Ik neem aan dat de moderator dit topic de zelfde "behandeling" geeft?

Net zoals de zelfbouwers het op dit forum het de moeite waard vinden om ervaringen uit te wisselen over de klank van luidspekerunits en van complete ontwerpen, lijkt het mij zeker ook de moeite waard om hier te spreken over de geluidskwaliteit van caps (en L's).
Misschien bestaat er zelfs wel de behoefte om een caps-luisterdag te organiseren waarbij 1 systeem wordt neergezet en er steeds caps kunnen worden gewisseld. Kost maar 2 krokodillenbekjes.
Kan iedereen met eigen oren luisteren en oordelen.
Ik vermoed nl. dat in het algemeen lang niet alle zelfbouwers zelf eerst meerdere typen caps aanschaffen en gaan vergelijken met hun eigen oren.....
Tot dan moeten we het "maar" doen met de oren van Tony...

Bericht door **Geenius** » ma 04 dec 2006, 11:47

JeroenKV schreef:
Leuk dat luisteren, maar heeft iemand die C's al eens gemeten?? Lijkt mij veel waardevoller dan de subjectieve mening van wie dan ook!

Spijt me Tony, maar jouw oren zijn de mijne niet.

Inderdaad is mijn test subjectief, hoewel ik probeer om zo objctief mogelijk te blijven

. De evalutatie vindt plaats op verschillende soorten systemen met afwisselende speakers, verschillende apparatuur en verschillende kabels over een lange periode. Op die manier probeer ik zo goed mogelijk een "karakter" van een condensator te destilleren onafhankelijk van het systeem waarin ze worden gebruikt.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » ma 04 dec 2006, 12:28

Tot nu toe kreeg ik altijd te horen dat luisteren geen waarde heeft, omdat het subjectief is en je zaken wilt horen (suggestie). Misschien dat een dubbelblindopstelling wel goed genoeg is? (Kunnen we gelijk wat andere "Voodoo" zaken meenemen.....

)

Er is blijkbaar wel documentatie van. Hier komen ook de blokgolven weer voorbij.....
http://www.meettechniek.info/passief/capacitief.html

Leuke opdracht voor onze meters

:
http://www.fontys.nl/elektro/medewerker ... /meet8.pdf

Lijken mij mooie aanvullingen op jouw site Tony!

Bericht door **Geenius** » ma 04 dec 2006, 13:17

JeroenKV schreef:
Tot nu toe kreeg ik altijd te horen dat luisteren geen waarde heeft........

Heh, da's nou jammer - heb ik al die moeite voor niks gedaan!

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » ma 04 dec 2006, 14:59

Geenius schreef:
JeroenKV schreef:
Tot nu toe kreeg ik altijd te horen dat luisteren geen waarde heeft........
Heh, da's nou jammer - heb ik al die moeite voor niks gedaan!

Goh dat vond ik nu ook al..............

Bericht door **KT88** » ma 04 dec 2006, 17:07

JeroenKV schreef:
Tot nu toe kreeg ik altijd te horen dat luisteren geen waarde heeft, omdat het subjectief is en je zaken wilt horen (suggestie). Misschien dat een dubbelblindopstelling wel goed genoeg is? (Kunnen we gelijk wat andere "Voodoo" zaken meenemen..... )

En tegelijkertijd is *dat* dus ook mijn probleem met dubbel blinde tests, ABX enz.

Ondanks dat ik *weet* als techneut dat je oren (en brein) je voor de gek kunnen houden (wie kent niet de test van de autoversterker in de Krell kast?) , vind ik het in het dagelijks, ontspannen luisteren van geen enkel belang of die Mundorf of Wima in een DBT hetzelfde klinken.
Het *weten* dat die caps erin zitten, geeft me een beter gevoel, en dat geeft vanzelf meer plezier in het luisteren.

Die factoren neemt zo'n test niet mee (uiteraard, men wil slechts de echt bestaande auditieve verschillen ontdekken), maar zijn in de practijk wel van belang.

Vandaar dat ik persoonlijk, voor *huiselijk gebruik of vergelijk*, niet geloof aan blinde testen of zelfs maar directe AB vergelijkingen.
Luisteren over de langere termijn, in verschillende situaties, stemmingen, en muziek, geeft voor mij pas een onderbouwd beeld van hoe een component presteert, of liever, het gehele systeem inclusief die component.

DBT is prima voor in het lab, om te kijken hoever we kunnen compressen, of hoeveel we weg kunnen laten voordat de gemiddelde luisteraar het niet meer accepteert.
Blijkbaar hebben we de "bottom of the barrel" nog niet bereikt..........

Sorry als ik hiermee mensen tegen de schenen aanschop (ik voer deze discussie al 20 jaar, meestal tevergeefs), maar zo denk ik hierover.

Bericht door **b_force** » ma 04 dec 2006, 17:13

Ik snap het punt van KT88 wel een beetje.
Wat ik ook vaak vind is, dat als ik iets niet mis, het ook niet verbeterd hoeft te worden.
Je kan wel onnodig blijven tweaken, maar het gaat uiteindelijk om het lekker luisteren naar muziek (dat is mijn mening iig)
Ik kan me voorstellen dat er iets net niet lekker is met je totale geluid, dan is een upgrade wellicht mogelijk.

Een (dubbel)blinde test doe je alleen om te kijken of je tussen 2 dingen eventueel verschil kan horen. Maar als je zo moeilijk een test moet gaan doen, dan vraag ik mezelf af of het de moeite waard is.

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » ma 04 dec 2006, 17:21

En dan nog: is iets wat beter klinkt altijd technisch beter?? denk 't niet..

Kees

Bericht door **b_force** » ma 04 dec 2006, 17:30

audiomanics schreef:
En dan nog: is iets wat beter klinkt altijd technisch beter?? denk 't niet..

Kees

Dat weet ik wel zeker.
Dat is wat mensen bv mooi vinden aan de distortion aan gitaren. Vette keiharde vervorming, iets wat je technisch niet echt wilt hebben lijkt me.
Maar iedereen vind het heerlijk om naar de luisteren.

Zo zijn er nog wel een paar voorbeelden te noemen.

Een ander makkelijk voorbeeld is te noemen waarom de ene versterker "lekker" klink en de andere totaal niet. Heeft puur met bepaalde vervormingen te maken. (speaker zelfde verhaal)

Bericht door **KT88** » ma 04 dec 2006, 17:32

Zover was ik nog niet eens in mijn verhaal, maar bijv. mijn WK versterker is op dat principe gebaseerd, ja.

D.A.R.R.Y.L. · Bericht door **D.A.R.R.Y.L.** » di 05 dec 2006, 0:06

Van www.thel.de, iemand deze al gebruikt?

audiofreak · Bericht door **audiofreak** » di 05 dec 2006, 21:34

Geenius schreef:
JeroenKV schreef:
Tot nu toe kreeg ik altijd te horen dat luisteren geen waarde heeft........
Heh, da's nou jammer - heb ik al die moeite voor niks gedaan!

Dat heb je dus niet !!

Ik heb laatst op de clubavond van AVMN een lezing bijgewoond van Tony Gee. Hier was behalve een heldere en duidelijke lezing over condensatoren, ook een luistertest bij met verschillende condensatoren van 10 uF en werden steeds op dezelfde plaats ingezet. Ik heb hele duidelijke verschillen gehoord tussen de condensatoren. Ik vond/vind het zeker de moeite waard dat Tony deze moeite neemt en zijn (luister)bevindingen deelt met anderen en niet alleen op zijn website,maar daar ook nog voor op pad gaat en een lezing geeft op een clubavond van een audiovereniging.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » wo 06 dec 2006, 8:05

audiofreak schreef:
Geenius schreef:
JeroenKV schreef:
Tot nu toe kreeg ik altijd te horen dat luisteren geen waarde heeft........
Heh, da's nou jammer - heb ik al die moeite voor niks gedaan!
Dat heb je dus niet !!
Ik heb laatst op de clubavond van AVMN een lezing bijgewoond van Tony Gee. Hier was behalve een heldere en duidelijke lezing over condensatoren, ook een luistertest bij met verschillende condensatoren van 10 uF en werden steeds op dezelfde plaats ingezet. Ik heb hele duidelijke verschillen gehoord tussen de condensatoren. Ik vond/vind het zeker de moeite waard dat Tony deze moeite neemt en zijn (luister)bevindingen deelt met anderen en niet alleen op zijn website,maar daar ook nog voor op pad gaat en een lezing geeft op een clubavond van een audiovereniging.

Tja dat hoorde ik ook met een aantal andere ("Voodoo" geklassificeerde) zaken....... Allemaal suggestie als ik de mensen hier mag geloven!

Dus ja, je hebt je tijd verkloeid...... Allemaal onzin!

Bericht door **Marp** » wo 06 dec 2006, 8:44

Wat een eeuwig gezanik zeg

D.A.R.R.Y.L. · Bericht door **D.A.R.R.Y.L.** » wo 06 dec 2006, 10:08

En nu terug naar mijn zinnige vraag over ervaringen met de thel kp caps.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » vr 22 dec 2006, 16:40

Om het verhaal weer zinnig te maken (en opnieuw te activeren) een aardige aanvulling.

Een aantal jaren terug heeft Elektuur condensatoren getest (MKP, MKT, Elco). De MKP's kwamen er het beste uit, maar ten opzichte van elkaar waren en nauwelijks verschillen. Als deze er al waren zijn ze onhoorbaar en dus niet relevant voor audiotoepassingen.

Alleen tinfolie condensatoren meten beter dan de polypropyleen varianten. Inmiddels zijn ze tot 4,7uF beschikbaar, dus als je echt verbetering wilt kun je het beter hier zoeken.

Het lijkt er dus op dat klankverschillen tussen MKP's naar het rijk der fabelen (voodoo hifi

) gezonden kunnen worden.

D.A.R.R.Y.L. · Bericht door **D.A.R.R.Y.L.** » vr 22 dec 2006, 16:44

Beste Jeroen,
MKP geeft klankverschillen.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » vr 22 dec 2006, 16:52

D.A.R.R.Y.L. schreef:
Beste Jeroen,
MKP geeft klankverschillen.

Psycho akoestisch zal dat zeker zo zijn als je naar een mooie en dure Mudorf kijkt, maar er is geen wetenschappelijke onderbouwing. Misschien moet je eens Tinfolie proberen.

Als dat niet werkt kun je altijd nog kabels in de oven leggen, CD's demagnetiseren of in de vriezer etc.......

D.A.R.R.Y.L. · Bericht door **D.A.R.R.Y.L.** » vr 22 dec 2006, 16:57

beste Jeroen,
Dat iets niet te meten is, wat ik trouwens betwijfel inzake tan delta van een cap, betekend niet dat de waarneming onzin is en meteen psycho-akoestisch van aard is. Klankleurverschillen dicht jij dus toe aan een psycho-akoestiek. Dan zou een andere versterker dus ook niets uitmaken, aangezien deze ook slechts te reduceren is tot een capaciteit en een weerstand.

Groet.

Bericht door **jeroen_d** » vr 22 dec 2006, 17:11

JeroenKV schreef:
Om het verhaal weer zinnig te maken (en opnieuw te activeren) een aardige aanvulling.

Een aantal jaren terug heeft Elektuur condensatoren getest (MKP, MKT, Elco). De MKP's kwamen er het beste uit, maar ten opzichte van elkaar waren en nauwelijks verschillen. Als deze er al waren zijn ze onhoorbaar en dus niet relevant voor audiotoepassingen.

Alleen tinfolie condensatoren meten beter dan de polypropyleen varianten. Inmiddels zijn ze tot 4,7uF beschikbaar, dus als je echt verbetering wilt kun je het beter hier zoeken.

Het lijkt er dus op dat klankverschillen tussen MKP's naar het rijk der fabelen (voodoo hifi ) gezonden kunnen worden.

Die MKP's waren allemaal van de normale kwaliteit. Geen exotische exemplaren en de Audyn Cap Plus was er toen nog niet volgens mij en die meet aantoonbaar beter.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » vr 22 dec 2006, 17:27

D.A.R.R.Y.L. schreef:
beste Jeroen,
Dat iets niet te meten is, wat ik trouwens betwijfel inzake tan delta van een cap, betekend niet dat de waarneming onzin is en meteen psycho-akoestisch van aard is. Klankleurverschillen dicht jij dus toe aan een psycho-akoestiek. Dan zou een andere versterker dus ook niets uitmaken, aangezien deze ook slechts te reduceren is tot een capaciteit en een weerstand.
Groet.

Ik zeker niet als je het draadje Voodoo hifi in het onderdeel Kantine zou lezen....

jeroen_d schreef:
JeroenKV schreef:
Om het verhaal weer zinnig te maken (en opnieuw te activeren) een aardige aanvulling.

Een aantal jaren terug heeft Elektuur condensatoren getest (MKP, MKT, Elco). De MKP's kwamen er het beste uit, maar ten opzichte van elkaar waren en nauwelijks verschillen. Als deze er al waren zijn ze onhoorbaar en dus niet relevant voor audiotoepassingen.

Alleen tinfolie condensatoren meten beter dan de polypropyleen varianten. Inmiddels zijn ze tot 4,7uF beschikbaar, dus als je echt verbetering wilt kun je het beter hier zoeken.

Het lijkt er dus op dat klankverschillen tussen MKP's naar het rijk der fabelen (voodoo hifi ) gezonden kunnen worden.
Die MKP's waren allemaal van de normale kwaliteit. Geen exotische exemplaren en de Audyn Cap Plus was er toen nog niet volgens mij en die meet aantoonbaar beter.

Er waren behoorlijke exoten bij die zker duur waren, helemaal in het gulden tijdperk (Audiospecial Elektuur koste toen ook 16 gulden, nu 16 euro

). Waar zijn de gegevens over de Plus? Ik betwijfel of deze beter meet dan Tinfolie, daarbij komt dat de mogelijke verbeteringen zo klein zijn dat het gehoormatig heel discutabel blijft. Misschien een idee voor dubbelblind?

Bericht door **Henkjan** » za 23 dec 2006, 22:59

zie bv de IT catalogus, daar staan meetresultaten. de + meet idd niet beter dan tin, sterker nog bij de hogere frequenties meet de tin significant beter dan de + (ben nu ff te lui om t ding te scannen, misschien later dit WE)

Bericht door **jeroen_d** » za 23 dec 2006, 23:20

De test die ik ken van Elektuur staat in Hifi-luidsprekers 5, dat was in 1991.

De MKP's die er in genoemd staan (en ook nu nog bekend zijn o.a. van de site van Tony) zijn de Solen, de Intertechnik, Rifa en de SCR. Dit zijn allemaal MKP's voor normale prijzen, niks exotisch verder.

Er zat één echte exoot bij, de Wonder Cap, die veel kostte en niet bijzonder goed meette. Dit was niet eens een echte MKP.

De THD van MKP's en MKT's in dit artikel is bijzonder laag, kleiner dan 0,001%. Toch hoor ik duidelijk verschil tussen MKT en MKP, ook indien de spanningen laag zijn en wanneer ze in actieve scheidingsfilters worden toegepast.

Waar de MKT's vooral slechter in zijn is de serieweerstand, maar aangezien die niet tot verhoogde vervorming leidt kan dat volgens mij geen probleem zijn. Een serieweerstand die afneemt van 1 tot 0,1 ohm van 100 tot 10kHz is natuurlijk niet leuk, maar in een actief filter, waarbij deze condensator belast wordt met hoge impedanties, heeft dit verwaarloosbare invloed op de amplitudekarakteristiek en kan niet verklaren waarom ik ze zo dun vind klinken, zonder warmte.
Ik heb trouwens wel vraagtekens bij de meetmethode van Elektuur voor THD: een sinus op 250 Hz terwijl de condensator wordt toegepast in een eerste orde hoogdoorlaatfilter op 1 kHz. Dan zou ik liever hebben gezien, wat gebeurt er met frequenties boven die 1 kHz wanneer die 250 Hz daar met grote amplitude op staat te vervelen. In hoeverre worden die daardoor gemoduleerd?

Een ander duidelijk meetbaar verschil is de dielektrische absorptie. Dit is moeilijk te meten en wordt tegenwoordig ook door Anti-Cable aangehaald om verschillen ik het geluid van kabels te verklaren. Weghalen van dielektrisch materiaal zou beter klinken, ergo je kan het beste een dikke luchtspoel kopen en die als LS-kabel gebruiken. Wat hiervan waar is weet ik niet, wel dat de dielektrische absorptie van MKT vaak in de orde van 0,1% ligt en die van MKP's meer dan een factor 10 lager. Elektuur had hem gemeten als volgt: eerst de condensator lange tijd opladen, dan in enkele seconden geheel ontladen en vervolgens de zich weer opbouwende restspanning meten. Dit 'geheugen-effect' is vaak aangehaald als een belangrijke verklaring voor verschillen in hoorbare kwaliteit tussen condensatoren.

Daar waar Elektuur het over psycho-akoestiek had, had dit betrekking op het feit of iemand het verschil tussen een Solen en een Audyn Cap kan horen. Ikzelf zou inderdaad ook niet durven beweren dat er een klankverschil tussen deze condensatoren zit dat er toe doet.

Ik ken geen Elektuur testen van latere datum, waarin KPSN gemeten en beluisterd is. Zou ik wel benieuwd naar zijn trouwens.