filterontwerp voor de betonnix

erik klijnsmit · Bericht door **erik klijnsmit** » ma 24 jan 2005, 13:19

Paul Jenner schreef:
Hallo Jeroen en Erik.

Goed om te zien dat jullie zo hard gewerkt hebben. Grappig ook dat de metingen mijn theorie ondersteunen dat je geen woefers moet laten doorlopen tot dergelijke frequenties. alhoewel de meningen hierover zullen verschillen.

Ik wil er zekers graag bijzijn als jullie met de filters gaan luisteren. Zal dat op een zaterdag zijn ?

Ik hoop dat ik dan ook nog in de gelegenheid wordt gesteld om eens in te luisteren met de oorspronkelijke configuratie.

Groeten,

Paul.

hoi paul ,

ja, jeroen heeft er werk van gemaakt!
we willen as zaterdag over een week gaan luisteren .
ik maak een setje filters in een los kastje en die sluit ik om de beurt aan.
daar zal ook het huidige (klaas feenstra) filter bij zijn.(twee condensators)
en we horen vanzelf wel wat beter is.

erik klijnsmit · Bericht door **erik klijnsmit** » ma 24 jan 2005, 13:23

ps;

heeft iemand nog wat filter onderdelen liggen waar ie vanaf wil .??

ik zoek :
5,6 mh
0,68mh
0.12mh

47uf
6,8 uf

3.3ohm
2,2ohm

geef me een Pm als je wat heb liggen

Rudy · Bericht door **Rudy** » ma 24 jan 2005, 13:53

@ Jeroen

zit er netjes uit, maar waarom juist de woofer uit fase aangesloten ?
daar dat juist de meeste impact heeft.

Groetjes
Rudy

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » ma 24 jan 2005, 14:34

Rudy schreef:
@ Jeroen

zit er netjes uit, maar waarom juist de woofer uit fase aangesloten ?
daar dat juist de meeste impact heeft.

Groetjes
Rudy

Kort gezegd: absolute fase maakt wat uit? Tja, je kunt het doen (zowel de mid als de tweeter om polen i.p.v. de woofer), maar er zijn net zoveel geinverteerde opnames op de markt als opnames met de juiste polariteit, dus je weet eigenlijk nooit zeker waar je naar luistert.

Bericht door **jeroen_d** » ma 24 jan 2005, 17:49

In het grafiekje van de fase zie je de woofer in fase en de tweeter en mid uit fase. Denk even de basreflexpoort erbij (in de grafiek kun je zien dat de woofer een minimum uitslag heeft bij 25 Hz, de afstemfrequentie) en de fase van de woofer loopt dus ongeveer van +180 naar 0 in het gebied van 25 tot 100 Hz. Volgens mij maakt het dan geen f.... meer uit hoe je hem aansluit.

Gr. Jeroen

erik klijnsmit · Bericht door **erik klijnsmit** » ma 24 jan 2005, 19:56

heej jeroen,

ik heb wat zitten snuffelen op zolder ,
33uf heb ik leggen , een stuk of zes. dikke zwarte MKP's.
kan ik door er een 15uf parallel bij te zetten de 47uf 'maken' die voor de mid staat?
scheelt weer wat pegels.

de rest heb ik niet ,
ik wacht nog even op wat tweedehands reacties , en daarna koop ik de boel wel bij speaker en co.

Bericht door **jeroen_d** » di 25 jan 2005, 0:19

Geen enkel probleem 15 uF eroverheen. Das mooi scheelt inderdaad weer aardig wat. De andere componenten heb ik zelf ook niet meer tweedehands.

Ik heb inmiddels ook een seriefilter voor mid en hoog uitgerekend. Voor dat seriefilter moet een extra C van 15 uF in serie met de tweeter worden gezet. Maar tegelijkertijd in plaats van de 47 uF een 33 uF in serie met de mid. Komt dus eigenlijk wel heel mooi uit zo!

Misschien dat ik morgen wel tijd heb en zeker woensdagavond om de seriefilter variant te tonen.

Wacht nog even met filterkastjes maken. Als je het slim doet, kun je met de juiste stekkers het parallelfilter omzetten naar het seriefilter. Ik zal proberen een schema te maken waarin dat duidelijk staat aangegeven.

Groet, Jeroen

Bericht door **jeroen_d** » di 25 jan 2005, 1:35

Ik heb nu ook nog een versie met volledige bafflestep compensatie. Goed om te kijken wat de voorkeur is. Daarvoor kan weer de truuk met het verplaatsen van 15 uF condensators dienen en wat extra weerstandjes in serie met mid en tweet. Plaatjes volgen. We hebben al 3 versies nu dus. Ik kan nog proberen 1ste orde en een 4de orde overgang voor tussen woof en mid.....

weidok · Bericht door **weidok** » di 25 jan 2005, 23:20

jeroen_d schreef:
Ik heb nu ook nog een versie met volledige bafflestep compensatie. Goed om te kijken wat de voorkeur is. Daarvoor kan weer de truuk met het verplaatsen van 15 uF condensators dienen en wat extra weerstandjes in serie met mid en tweet. Plaatjes volgen. We hebben al 3 versies nu dus. Ik kan nog proberen 1ste orde en een 4de orde overgang voor tussen woof en mid.....

Die bafflestep compensatie (BSC) daar ben ik reuze nieuwsgierig naar..

Erg leerzaam allemaal Jeroen ...

Eigenlijk blijkt nu al dat meten .. is weten

Bericht door **jeroen_d** » do 27 jan 2005, 0:44

Erik,

Ik heb alle plaatjes op de vorige bladzijde aangepast. Het scheidingsfilter is nog ietsje gewijzigd. Belangrijkste wijziging is een correctiespoel van 6.8 mH in de midsectie zodat de middentoner geen laag meer voor zijn kiezen krijgt. Daarbij zijn de grote condensators van 33 en 47 uF omgewisseld en de seriespoelen iets lager genomen. De gehele karakteristiek is iets regelmatiger en het afstraalgedrag is ook iets beter.

Groot voordeel is dat jij de condensators van 33 uF al hebt, dus ik heb die bij de woofer in het schema al voorzien van een extra parallelcondensator van 15 uF om op 48 uF uit te komen. Verder heb ik de 4.7 mH en 0.56 mH nog liggen, scheelt weer in het kopen (moeten we wel 's morgens, voordat de luisteraars komen, filtertje in elkaar knutselen). Voor de correctiespoel kunnen we eventueel tijdelijk een 6.8 mH Corobar gebruiken die ik nog heb liggen.

Voor het seriefilter, is ook weer veranderd vandaar nog geen plaatjes, zijn extra condensators van 3.3 en 22 uF nodig. De 22 uF heb ik nog 2 liggen.

Jeroen

erik klijnsmit · Bericht door **erik klijnsmit** » do 27 jan 2005, 13:17

te laat.
ik heb jouw eerste ontwerp al in elkaar gezet.
gisteren moest ik even naar schiphol en ben toen gelijk langs speaker en co gereden .
dus het filter speelt al,

maar we kunnen natuurlijk versie 3 op de zaterdag maken als we gaan luisteren ,.

ik ga eerst eens op mijn gamak deze versie beluisteren (met de 5.6mh spoel.)

Bericht door **jeroen_d** » do 27 jan 2005, 16:43

Ik ben benieuwd naar je ervaringen! Met name of je meer laag zou willen hebben (meer BSC dus), of het niveau van de tweeter juist lijkt (dat is alleen maar gehoormatig vast te stellen en komt vrij nauw) en of de middentoner niet te veel voor zijn kiezen krijgt (zonder die correctiespoel van 6.8 mH). Ergo, wordt de klank scherper, ruwer, als je het flink hard zet.

N.B. positie tweeter is belangrijk. Probeer hem goed in lijn te brengen met de mid baffle. Als ie eenmaal in lijn zit, is verticale luisterhoek minder van belang. Zo niet, kan je zo maar een dip krijgen op het overnamepunt. En 3 cm achter de baffle van de mid geeft een nul op het overnamepunt (tenminste, volgens de metingen van afgelopen zaterdag). Kan vreemde luisterervaringen geven

Voor de luisterproeven met panel de zaak 's ochtend nog even nameten, vooral integratie mid en hoog, is geen overbodige luxe straks. Dit is natuurlijk een gewaagd experiment, zonder dat de ontwerper heeft kunnen luisteren

Gr. Jeroen

erik klijnsmit · Bericht door **erik klijnsmit** » do 27 jan 2005, 22:14

veel belovend , zo op het eerste gehoor.
het is een heel ander geluid.
frisser,
opener,
maar het laag lijkt iets minder strak.
ook heb ik het idee dat het hoog wat minder mag , maar ik zal mijn rta meter er eens voor hangen .
mijn ogen zijn beter dan mijn oren

leuk is , dat wanneer je de tweeter beetpakt en langzaam van voor naar achteren beweegt , dat je heel goed verschil hoort .
hij staat nu precies gelijk met de mid.

morgen avond weer verder luisteren.

Rudy · Bericht door **Rudy** » do 27 jan 2005, 22:51

erik klijnsmit schreef:

maar het laag lijkt iets minder strak.

is best aan te nemen als je een spoel in serie zet met 0.83ohm tov vroeger, toen was je demping beperkt door je speaker en je versterker.
Je demping gaat er niet egt op vooruit op deze manier.
Een demping van >15 is toch wel gewenst, maar dit brengt wel een behoorlijke inverstering met zich mee.

Ik weet niet wat je het belangrijkste vind, een "correct frequentieweergave" of een enorm strakke bas, of misschien gulde middenweg.

Groetjes
Rudy

Bericht door **jeroen_d** » do 27 jan 2005, 23:33

Ik ben bang dat een ideale spoel niet helpt. Ook een ideale spoel van 5.6 mH heeft al een impedantie van 0.84 ohm bij 24 Hz. Je krijgt je demping nooit optimaal als je niet actief gaat in het laag. Het is echter de vraag of deze slechtere demping de oorzaak is van minder strakke bas als je bedenkt dat je de spreekspoel inductie, de motor dus, aanstuurt met de weerstand van de spreekspoel inductie die van zichzelf al 6.2 ohm is.

Het belangrijkste van goede demping van de versterker is voor mij dat het scheidingsfilter zijn werk doet zoals bedoeld door de ontwerper. Maar dat is theoretisch

en iedereen mag er anders over denken.

Weer even terug naar het ontwerp. Erik, een impressie van minder strakke bas kan allerlei oorzaken hebben. Ik ben vaak verrast door wat wijzigingen in de overgang tussen mid en tweet voor de duidelijkheid van de bas tot gevolg kunnen hebben.

Ook het feit dat je nu gewoon meer bas hebt kan leiden tot een impressie van minder strakke bas. Je had met het 2 condensator filter behoorlijk veel meer midden doordat de woofer en middentoner elkaar overlapten. Dat willen we niet vanwege het opbreken van de woofer. Maar het rendement van de mid is vrij laag. Het filter zoals nu op bladzijde 2 staat heeft meer output in het laagmidden direct boven de bas door de correctiespoel. Ook heeft ie meer midden en dus relatief minder hoog. We moeten denk ik maar gewoon de verschillende versies afwachten. En meestal weet ik meteen wat er moet veranderen zodra ik kan luisteren.

Ik had een seriefilter versie klaar. Maar die is nog vlakker, meer bafflestep compensatie, dan de versie die nu voorligt. Eerst maar eens een gewoon filter maken met minimale BSC en maximaal rendement (ondanks de middentoner met zijn lage rendement).

Groet, Jeroen

Rudy · Bericht door **Rudy** » vr 28 jan 2005, 1:28

heb niet egt zin om daarover te discuteren, maar het volgende is een feit.

Hoe groter je diameter van je unit, des te groter het belang heeft dat je serieweerstand van je spoel kleiner word.

Actief is idd ideaal, maar niet altijd een optie.
Als ik mag kiezen mocht die spoel nooit groter zijn dan 0.4ohm. Maar zoals ik al zij, expensive.

En van die 24Hz, haal is argumenten aan die belang hebben aub. Ik speel namelijk weinig muziek op 24Hz, laat staan dat ik het al hoor, daar ik er ziek van word, net zoals iedereen.

Groetjes
Rudy

Bericht door **jeroen_d** » vr 28 jan 2005, 2:41

Ik pak dat voorbeeld om te laten zien dat je zelfs bij zo'n extreem lage frequentie al een impedantie van 0.84 ohm hebt op basis van 2pi*f*L. Bij 48 Hz is dat dus al opgelopen tot 1.7 ohm....... Werken met inductiviteit tussen versterker en driver is gewoon niet ideaal, al pak je er een met 0.1 ohm gelijkstroomweerstand.

Gr. Jeroen

Rudy · Bericht door **Rudy** » vr 28 jan 2005, 12:17

Ja maar Jeroen, is dat nou niet net het probleem dat je creerd met dergelijk lage xover freq.

Het probleem is dat je juist 6dB/octaaf wild doen op dergelijk lage frequentie, maar gelijk heb je want anders gaat dit sterk ten koste gaan van het rendement.

Als je bekijkt hoe rampzalig de demping word tussen 100..150Hz, daar waar het juist van belang heeft.

Groetjes
Rudy

erik klijnsmit · Bericht door **erik klijnsmit** » vr 28 jan 2005, 13:10

zullen we zaterdag middag 5 februari de verschillende filters gaan beluisteren?

ik stel voor
-filter één (het klaas feenstra filter)
-filter twee (zoals het nu speelt met de 5.6mh spoel)
-filter drie (de laatste versie van jeroen met 4.7 en corractie spoel )

we horen vanzelf wat het lekkerste klinkt.

ik heb het hele filter met kroonsteentjes inelkaar geschroefd , dus het is makkelijk te wijzigen.

Bericht door **jeroen_d** » vr 28 jan 2005, 16:24

Rudy schreef:
Ja maar Jeroen, is dat nou niet net het probleem dat je creerd met dergelijk lage xover freq.

Het probleem is dat je juist 6dB/octaaf wild doen op dergelijk lage frequentie, maar gelijk heb je want anders gaat dit sterk ten koste gaan van het rendement.

Als je bekijkt hoe rampzalig de demping word tussen 100..150Hz, daar waar het juist van belang heeft.

Groetjes
Rudy

Ik bedoel niet xover freq. met die voorbeelden van 24 en 48 Hz. Ik ga gewoon uit van het voorbeeld van de spoel van 5.6 mH. Even los van de precieze overnamefrequentie. Ik ga even met je mee naar 125 Hz, het gebied dat jij noemt als rampzalig. Dan is volgens 2*pi*f*L de impedantie van de spoel inmiddels al opgelopen tot 4.4 ohm! Ik wil maar zeggen... Die gelijkstroom weerstand van 0.83 ohm maakt dit wel iets slechter, maar is niet de grootste veroorzaker van de ellende. Dat is de inductiviteit zelf. Een spoel van 5.6 mH met een gelijkstroomweerstand die zelfs zo laag is als 0.1 ohm zal nog steeds die impedantie van 4.4 ohm hebben bij 125 Hz en dus ten koste gaan van de demping. Inherent dus aan gebruik van spoel en de draaddikte speelt een ondergeschikt belang. Ik hoop dat we elkaar weer begrijpen nu

.

Bericht door **jeroen_d** » vr 28 jan 2005, 16:30

erik klijnsmit schreef:
zullen we zaterdag middag 5 februari de verschillende filters gaan beluisteren?

ik stel voor
-filter één (het klaas feenstra filter)
-filter twee (zoals het nu speelt met de 5.6mh spoel)
-filter drie (de laatste versie van jeroen met 4.7 en corractie spoel )

we horen vanzelf wat het lekkerste klinkt.

ik heb het hele filter met kroonsteentjes inelkaar geschroefd , dus het is makkelijk te wijzigen.

Ik post er ook nog een, filter vier, met maximaal rendement in het hoog en midden. Wordt onconventioneel, maar wel interessant (een passief filter dat het midden versterkt middels opslingering. Wellicht rampzalig als de driver impedantie onder invloed van excursie en temperatuur niet constant blijft...). Ben erg benieuwd hoe dat klinkt. De versie 3 zoals nu lijkt heel erg op versie 2, dus versie 4 kan er nog wel bij wat mij betreft...

Groet, Jeroen

Bericht door **Henkjan** » vr 28 jan 2005, 16:47

kan de reden van het minde strak klinken van de bas niet liggen in dat met de spoel de afstemming van de BR niet helemaal meer "klopt"? in elk geval door de serie weerstand verandert de Qe, en de inductie zal toch ook wel z'n invloed hebben. [niet schieten als ik het mis heb, ik heb nog nooit iets met BR afstemmingen gedaan behalve simuleren]

Rudy · Bericht door **Rudy** » vr 28 jan 2005, 17:47

De reden is waarschijnlijk gewoon te zoeken in het feit dat zoals jeroen al opmerkte er een serie"impedantie" onstaat van >4 ohm , demping dus lager dan 2, en dit is rampzalig.

De reden waarom ik eerst "mekkerde" is omdat ik niet het minste de indruk had dat die spoel al zo snel meewerkte als serieweerstand, daar dit ook al vrij ongewoon is.

Je kan je ook afvragen wat de betoncontruktie dan nog nut heeft, daar je elektrische demping een ramp is.

Speel thuis maar eens met een weerstand van 4 ohm in serie met je woofer, niet egt aangenaam te noemen.

Of dit simpel op te lossen is is een andere kwestie. Hoger orde filter ?

/edit
en na nachecken van al dit heeft Henkjan ook een punt, de totale Q van je kast word beinvloed door de totale DC weerstand van je systeem, als er "volgens de boeken" meer dan 1/10 DC weerstand in het systeem zit ( tov van de impedantie ) moet hierbij rekening gehouden worden voor de totale Q.
/edit

Groetjes
Rudy

erik klijnsmit · Bericht door **erik klijnsmit** » vr 28 jan 2005, 18:40

heren !

het laag LIJKT minder strak.
misschien komt het wel omdat het meer aanwezig is dan eerst

we horen het vanzelf

Bericht door **jeroen_d** » vr 28 jan 2005, 19:24

Mijn idee!

Hier is de nieuwe versie met maximaal rendement in het midden eruit geperst. Meer dan een extra dB-tje in het gebied van 500-1000 Hz was niet mogelijk zonder de rest van het spectrum teveel geweld aan te doen. Bijna dezelfde onderdelen, alle componenten heb ik liggen dus je hoeft niks bij te kopen voor het experiment.

Afbeelding

Hieronder de grafieken. Scheidingsfrequenties 650 Hz en 3000 Hz, allebei 3de orde Butterworth.

Afbeelding

N.B. de tweeter moet nu 1 cm achter de baffle van de middentoner staan!

Jeroen