UcD van Van Medevoort

over het kant & Klare spul dus

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

UcD van Van Medevoort

Bericht door voodooless »

Zie hier: http://www.hifi.nl/recensies.php?id=2167

Het ding gebruikt een TDA8938als amp chipje. Blijkbaar een Philips eigen implementatie van hun UcD patent.

Wat denken jullie? Zou het wat zijn? Hypex killer? Helaas is van dat chipje niks te vinden :(
Laatst gewijzigd door voodooless op zo 29 okt 2006, 14:46, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Da's een IC wat alleen in een zeer kleine oplage vervaardigd is, waarschijnlijk is deze hele partij opgekocht bij Van Medevoort. Dit IC had namelijk een (ruisarme) analoge comparator aan boord waardoor er heel eenvoudig een UcD mee te maken valt. Z'n opvolger, de TDA8939 (waar jij de datasheet van quote), heeft een (digitale) comparator die toch stevig ruist waardoor je een nette comparator voor moet schakelen om nog een beetje respectabele SNR te halen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33828
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Bericht door Henkjan »

ik hoop dat Sander de tijd vindt om ons uit te leggen in hoeverre dit nou gelijk en wat er anders is aan deze versterker dan aan onze geliefde Hypexjes?
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

ik hoop dat Sander de tijd vindt om ons uit te leggen in hoeverre dit nou gelijk en wat er anders is aan deze versterker dan aan onze geliefde Hypexjes?
Het IC, of de Van Medevoort versterker? De TDA8939 is een power comparator, die prima is in te zetten als klasse-D versterker, volgens het UcD principe, of gewoon zoals te zien op de datasheet als powerstage achter een PWM modulator. Ik heb in 't verleden wat gestoeid met de TDA8939 en een tweetal werkende UcD versies gebouwd, dat gaat op zich best aardig maar je komt niet weg zonder een comparator voor te schakelen en dan nog ruist 't best behoorlijk.

De implementatie van Van Medevoort is met de TDA8938 (dus niet de '9') en die heeft een iets andere opbouw, ruist daardoor een stuk minder maar hoe men verder te werk gaat is eigenlijk een beetje de dooddoener van 't ontwerp, luchtspoelen en grote condensatoren op de print voor het LC filter en een flinke lap PCB ipv. een kleine compacte layout. We praten hier tenslotte over HF, de schakelfrequentie is ettelijke honderden KHz, dus da's niet verstandig.

Jammer genoeg heb ik er nog nooit eentje van binnen gezien, behalve op foto's dus ik heb geen idee of de foto's op Hifi.nl van een prototype of een productieversie zijn. Ik heb wel eens naar de versterker geluisterd, maar vond die niet anders klinken dan een doorsnee UcD. Jammer genoeg ook nog nooit AB kunnen vergelijken met een Hypex UcD, maar gezien de foto's weet ik al wel welke 't beter doet :)

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Gebruikersavatar
CarloPJB
Berichten: 1786
Lid geworden op: wo 30 aug 2006, 21:09
Locatie: Mijnsheerenland

Bericht door CarloPJB »

SSassen schreef:
maar gezien de foto's weet ik al wel welke 't beter doet :)

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
............ik voel daar `n discussie aankomen............ :wink:
Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8788
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel
Contacteer:

Bericht door Wowly »

Mijnn zwager heeft er een gekocht, in vergelijk met een van de eerste ucd180ad-versies klonk ie net wat beter ruimtelijk en sneller.

Erg mooi apparaat voor die prijs! (1000 euro destijds)


Wowly
Marcello
Berichten: 3
Lid geworden op: ma 18 dec 2006, 22:00

Bericht door Marcello »

maar gezien de foto's weet ik al wel welke 't beter doet

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen

Lees ik dat goed? Kan de heer Sassen aan een foto zien hoe een versterker klinkt?

Was u niet die meneer die klasse D versterkertjes op gaatjesprint bouwt?

Ik heb veel gekke dingen gelezen in mijn leven maar dit spant toch echt de kroon...

Om u uit de droom te helpen: de layout rond de UcD module van de MA240 is met de grootste zorg volgens goed RF gebruik geoptimaliseerd op minimale RF loops, minimale uitslingering en ringing, maximale common mode rejection door met name parasitaire capaciteiten op de picoFarad nauwkeurig te tunen en de groundingspunten in de schakeling zo uit te kienen dat nergens groundstromen tussen twee punten lopen kan of groundbounce optreden kan.

Het ontwerp is 3x heen en weer geweest naar onze Nijmeegse Vrienden bij Philips voor tests en metingen, totdat het beter was dan zij ooit hadden gemeten aan welk van hun modules dan ook.

Maar dat had u vast allemaal al gezien op de foto, en derhalve kunt u ook met een gerust hart zeggen dat dit een wel zéér goed klinkende versterker is.

Maar neem niets van mij aan, ga hem nogmaals beluisteren, echter dan wel met een héél goede bron, met heel goede kabels en heel goede luidsprekers.
En vergelijk hem gerust met andere klasse D versterkers.
Met echte muziek. Natuurlijke instrumenten. Stemmen. Live-opnames van klassieke miziek. Of Yello. Dynamisch geweld met enorm veel details en "laagjes".
Neem er de tijd voor.

Dan hoor ik u graag terug.
Met een GEFUNDEERD oordeel.

Vriendelijke groet,
Marcel Croese
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Marcel?
Lees ik dat goed? Kan de heer Sassen aan een foto zien hoe een versterker klinkt?

Was u niet die meneer die klasse D versterkertjes op gaatjesprint bouwt?

Ik heb veel gekke dingen gelezen in mijn leven maar dit spant toch echt de kroon...
Nee, je leest verkeerd, ik zeg niet hoe iets klinkt, daar oordeel ik niet over, da's puur persoonlijk. Met beter doet bedoel ik dat je met dergelijke grote luchtspoelen en een dergelijke layout toch een flinke berg RF aan het genereren bent. Daar kun je lang of kort over praten, luchtspoelen zijn nu eenmaal niet echt geschikt voor een klasse-D versterker, juist door het grote strooiveld.

Naar mijn weten valt 't overigens stukken mee met de expertise bij Philips in Nijmegen, zeker nadat men weer terugging naar pre-filter feedback IC's zoals de TDA8920 etc. ipv. met het UcD concept aan de gang te gaan. Nee, de echte klasse-D expertise zat (met nadruk op zat ) in Leuven, maar daar is na het vertrek van Bruno Putzeys ook verandering in gekomen. Als piece de resistance noem ik de UcD application note die men kort geleden heeft doen uitgaan, dat was toch wel echt tragisch, zelfs op de diverse fora (ik noem DIYaudio maar even) heeft men betere ontwerpen gepresenteerd dan dat.

Maar ik ben de kwaadste niet hoor, stuur mij aub. even een PM en laat als dat mogelijk is een MA240 deze kant op komen en ik kijk, luister en meet er met alle plezier naar. Objectief wel te verstaan, en met volledige verantwoording van de gedane tests etc.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Gebruikersavatar
KT88
In memoriam †
Berichten: 1634
Lid geworden op: ma 07 nov 2005, 23:31
Locatie: Gooi

Bericht door KT88 »

Marcello
Berichten: 3
Lid geworden op: ma 18 dec 2006, 22:00

Bericht door Marcello »

Als je je RF lokaal helemaal onder controle hebt mag een groundplane zo groot zijn als je maar wilt. Niks straling.
En luchtspoelen hebben geen enkele last van kernverzadigingen en hysteresis verschijnselen, dus neem je dat beetje extra strooiveld maar op de koop toe, dat is goed onschadelijk te maken. Ergens moet een optimum te vinden zijn en daar zit men hier precies bovenop. Het bewijs is te vinden in de vervormingscijfers, die zijn een factor 10 lager dan de specs van de module in de Philips demo-applicatie.
De inderdaad briljante Bruno bedenkt dan wel niet meer deze concepten voor Philips (NXP), maar ze weten in Nijmegen heel best wat ze doen, ze ontwikkelen het daar zelf door, met grote kennis van zaken maken ze nieuwe modules; en tot slot meten aan zo'n ding is een heel andere discipline als het ontwikkelen van een module. Als je weet wat je meet, en de resultaten correct kunt interpreteren, kun je ook een concept optimaliseren tot voorbij het nivo wat de bedenkers voor mogelijk houden. Het blijven engineers, nietwaar?
Overigens zijn er meer goede klasse D engineers op deze wereld, en met name ook bij NXP.
ik maak geen deel uit van Audioart, dus aan een review exemplaar kan ik je niet helpen. Maar er is vast wel ergens een zwervend exemplaar te bemachtigen.
Goeie reviews trouwens, complimenten. Onze conclusies waren zo'n beetje identiek.
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Beste Marcel,

Ja, tuurlijk, e.e.a. hangt sterk af hoeveel tijd men erin steekt en of de ontwerper weet wat hij meet en waar evt. metingen debet aan zijn. De layout van de MA240 oogt niet erg optimaal, maar goed, ik kan daar pas wat zinnigs over zeggen als ik d'r met eigen ogen naar kan kijken of 't ding in m'n vingers heb. Worden deze versterkers feitelijk nog verkocht?

En ja, engineers en applicaties bouwen om zelf ontworpen IC's, hou op zeg, daar kan ik hele smakelijke verhalen over vertellen. Schoenmaker blijf bij je leest is een heel toepasselijk gezegde in deze context, maar uiteraard zijn d'r uitzonderingen.
Goeie reviews trouwens, complimenten. Onze conclusies waren zo'n beetje identiek.
Dank je, maar mag ik vragen vanwaar je zelf wegkomt? Je hebt iets teveel kennis van zaken zo te lezen in je reply dat je haast wel bij NXP moet werken, of er anders erg dicht bovenop zit.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Marcello
Berichten: 3
Lid geworden op: ma 18 dec 2006, 22:00

Bericht door Marcello »

Beste Sander,

Ik neem het je toch een beetje kwalijk dat je zegt dat de layout niet optimaal oogt....
Onmogelijk dat je dit kunt zien aan de hand van de gepubliceerde foto's.
Waar het om draait is de layout rondom de module zelf: rond de voedingspunten, de grounds, de uitgangen en de feedback, met alle relevante RF technieken lokaal geconcentreerd op enkele vierkante centimenters heel precies SMD-werk aan de onderkant. Wat daarvoor gebeurt en daarachter is "minder" belangrijk want daar is geen sprake meer van RF, alleen nog maar van sinusoiden tot enkele honderden kHz. En die paar vierkante cm zijn NIET te zien op de foto's!
Daar zit mijn 30 jaar expertise, met welwillende samenwerking met de mannen uit Nijmegen die donders goed weten hoe je applikaties rond chippies moet uitvoeren en tot in de gigahertzen kunnen kijken, tot -160dB indien nodig. Ze ontwikkelen daar de mooiste dingen, technologisch zeer geavanceerd. Als je 15 minuten met zo'n chip designer hebt gepraat dan val je stil van wat ze daar weten en kunnen.
ik werk daar niet, ben zelfstandig ontwerper. Help audiofabrikanten aan applikaties, technologische oplossingen en noviteiten. Van buizen tot digitaal. (Google maar eens)

Vriendelijke groet,
Marcel Croese
Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8788
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel
Contacteer:

Bericht door Wowly »

Anyhow, marcel, ik wil je graag heel erg welkom heten op dit hobby-forum (alhoewel, er zijn er enkele die al proffesioneel bezig zijn intussen)

Techheads zijn hier van harte welkom, al was het alleen maar om Sander Sassen scherp te houden :twisted:

Check nog even goed de regels van het forum, dan is en blijft het een fantastisch forum. Ik zag dat je al flink inhoudelijk bezig was, dus het ziet ernaar uit dat je een heuse aanwinst bent alhier!

Groetjes,

Wowly
Digidoo
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 927
Lid geworden op: za 30 jul 2005, 17:57
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Bericht door Digidoo »

Het moge mij benieuwen.
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Beste Marcel,

Ik ben eigenwijs, ik heb namelijk aardig wat met klasse-D gewerkt en herken hierdoor de fouten in ontwerpen van fabrikanten. Het gebruik van luchtspoelen is en blijft een bron van RF, daar ontkom je niet aan. Je kan namelijk het IC wel lokaal goed ontkoppelen je ontkomt niet aan 't feit dat je carrier frequentie en alle schakelpulsen van de FET's toch aan de ene kant van je spoel hebt staan, da's de essentie van klasse-D. Doordat een luchtspoel geen ferriet kern heeft die de magnetische veldlijnen invangt heb je een sterk pulserend RF veld op de as van de spoel, da's gewoon een natuurkundig basisgegeven.

Afbeelding

Deze spoel dient zich overigens fysiek zo dicht mogelijk bij het IC te bevinden zodat het omsloten oppervlak van de lus die gevormd wordt door IC > LC uitgangssectie > groundplane, zo klein mogelijk is. Ik zie op de foto de spoel echter centimeters vanaf het IC zitten, idem voor de veels te grote (kwa formaat) uitgangscondensator. Als je e.e.a. uitvoert met een nette ferrietkern spoel, zoals bv. Hypex doet en een kleine (kwa formaat) condensator kan je alles compacter maken en hierdoor gegarandeerd winst boeken in EMC en RF.

Ps. als ik Google op je naam blijkt dat je campingbeheerder bent in de Franse Dordogne? :D

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Gebruikersavatar
lepain
Berichten: 587
Lid geworden op: ma 19 dec 2005, 19:15
Locatie: driehuis nh
Contacteer:

Bericht door lepain »

Interessante discussie jongens, als Sander nou een exemplaar zou kunnen doormeten... :roll:
Digidoo
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 927
Lid geworden op: za 30 jul 2005, 17:57
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Bericht door Digidoo »

lepain schreef:
Interessante discussie jongens, als Sander nou een exemplaar zou kunnen doormeten... :roll:
Mijn zeer geringe ervaring op dit forum, laat mij denken dat Sander dat ding nog voor de kerst thuis heeft staan. Heerlijk, een beetje opwinding in DiY HiFi land.
SSassen schreef:
Ps. als ik Google op je naam blijkt dat je campingbeheerder bent in de Franse Dordogne?
Zo hebben we allemaal wat denk ik. An sich ook niet verkeerd, campingbeheren en versterkertjes bouwen. Mooi zomer/winter combi. :D :lol:
bunky

Bericht door bunky »

SSassen schreef:
i

Jammer genoeg ook nog nooit AB kunnen vergelijken met een Hypex UcD, maar gezien de foto's weet ik al wel welke 't beter doet :)

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Doe dat dan maar niet want daar wordt U echt niet vrolijk van, denk ik. :(

Heb n.l. ooit een A-B vergelijking gehoord. Althans ik heb de bak met de Hypex module niet geopend om te zien of er ook die module in zat.

Rgds Bunky.
Digidoo
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 927
Lid geworden op: za 30 jul 2005, 17:57
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Bericht door Digidoo »

Que?
bunky schreef:
Doe dat dan maar niet want daar wordt U echt niet vrolijk van, denk ik. Sad

Heb n.l. ooit een A-B vergelijking gehoord. Althans ik heb de bak met de Hypex module niet geopend om te zien of er ook die module in zat.

Rgds Bunky.
Ben ik nou flauw of kan je sowieso geen A-B vergelijking doen als een van de twee versterkers componenten mist. Of gaat het hier gewoon om een "son of a silly person" die even groots hier zijn menig verkondigt en vervolgens terug schampert naar het donkere hol van een forum waar het vandaan komt.
Gebruikersavatar
KT88
In memoriam †
Berichten: 1634
Lid geworden op: ma 07 nov 2005, 23:31
Locatie: Gooi

Bericht door KT88 »

Nounou, da's ook weer wat bot..........

Eerlijk gezegd begrijp ik de post van Bunky niet echt.
Bedoelt hij nou dat de UcD slechter was, of de vM?

Iets meer uitleg graag, en ook de situatie iets beter schetsen.
Ik kan met een bepaalde specifieke bron of speaker ook een jaren '70 versterker "beter" laten klinken dan een hedendaagse Rotel, om maar iets te noemen..........
Digidoo
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 927
Lid geworden op: za 30 jul 2005, 17:57
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Bericht door Digidoo »

Mja, dat bedoelde ik ook. Iets van uitleg. Het komt alleen nogal vreemd over van deze nieuweling...
bunky

Bericht door bunky »

KT88 schreef:

Nounou, da's ook weer wat bot..........

Eerlijk gezegd begrijp ik de post van Bunky niet echt.
Bedoelt hij nou dat de UcD slechter was, of de vM?

Iets meer uitleg graag, en ook de situatie iets beter schetsen.

Ik kan wel tegen een stootje.

Sander Sassen ziet in een oogopslag dat de vM minder is.
Ik heb er naar geluisterd en kwam tot een andere slotsom.

De vM klinkt op zijn zachtst gezegd beslist niet minder. En heb de MA 240 dus gewoon aangeschaft.
En ingezet als eind versterker kan ik mij momenteel niets beter wensen.

Ook heb ik de Ma 240 naast enkele versterkers ( categorie 4/5 maal zo veel geld) gehoord en daar sloeg ie zeker geen modder figuur.

Rgds, Bunky.

p.s. mag misschien op lange tenen hebben getrapt? maar ben zeker niet uit op rellen.
Gebruikersavatar
Boppo84
Berichten: 699
Lid geworden op: za 07 mei 2005, 22:28
Locatie: Zevenhuizen

Bericht door Boppo84 »

Waarschijnlijk bedoelt Sander dat de UcD nóg een stapje beter is, en dat de vM misschien nog iets beter had kunnen zijn als er andere consessies gedaan waren mbt het ontwerp. Of je dat verschil ook kunt horen, mag Joost weten.
Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8788
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel
Contacteer:

Bericht door Wowly »

Nee, Bunky bedoeklt gewoon dat de van Medevoort gewoon erg mooi klinkt. Ik ben het daar geheel mee eens. Nog sterker, mijn eerste module van de UcD180 AD van Hypex klonken iets minder. NIet veel, maar wel minder.

Ondertussen is de hypex-unit dusdanig ontwikkeld dat je wel kunt spreken van een behoorlijke verbetering gedurende de afgelopen jaren. En of ie nu nóg steeds beter klinkt dan een Hypex-unit, dat is dus maar de vraag.

Dit alles staat overigens volledig los van hoe een versterker is opgebouwd. Daar heb ik geen kaas van gegeten maar mijn oren weten echt wel wat ze horen. Mijn mening: de van medevoort klonk beter dan de eerste UcD180AD module's die ik in elkaar had gebraait.

Grappig was dat het gemis aan klanksignatuur meteen herkenbaar was, zowel bij de UcD-implementatie van van Medevoort als bij de implementatie van hypex.

Wowly
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

Ik vind zo'n vergelijking wel interessant :) Durf mijn UcD400 best naast de van Medevoort te zetten 8)
Plaats reactie