Non OS vs. OS vs. Upsampling DAC's?

Traditionele bronapparaten zoals CD-, DVD- en platenspelers.
(streaming-/computeraudio graag in de daarvoor aangewezen forumgroep)

Moderators: Barry2001, Beheerdersteam

Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

SSassen schreef:
[...]De fouten die je daarin tegenkomt wat PCB layout, klok distributie, analoge filtering en de voeding betreft zijn toch wel schrijnend. Weinig andere fabrikanten doen 't beter overigens (incl. Marantz, Sony, etc.)[...]
Hetgeen bij mij direct de vraag opwerpt of je dat wel kunt horen. Kennelijk zijn die "problemen" niet zo groot dat ze storend zijn. En of ze hoorbaar zijn, dat is dan de volgende vraag. De vraag die daar dan weer op volgt is of het wel zin heeft om zoveel moeite te doen. Uit technisch oogpunt zeker (das de uitdaging), maar of het noodzakelijk is?

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

dekkersj schreef:
De vraag die daar dan weer op volgt is of het wel zin heeft om zoveel moeite te doen.
De vraag is of het daadwerkelijk wel zoveel moeite zou kosten ;)
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Hetgeen bij mij direct de vraag opwerpt of je dat wel kunt horen. Kennelijk zijn die "problemen" niet zo groot dat ze storend zijn. En of ze hoorbaar zijn, dat is dan de volgende vraag. De vraag die daar dan weer op volgt is of het wel zin heeft om zoveel moeite te doen. Uit technisch oogpunt zeker (das de uitdaging), maar of het noodzakelijk is?
Het geeft voor mij aan dat ze de materie niet tot in de finesses beheersen. Ik ben ook maar een simpele hobbyist, en als ik met een blik in 't inwendige al dergelijke fouten tegenkom dan vraag ik me af hoe de rest in elkaar steekt. Om even een paar knelpunten te noemen waar men vaak de mist ingaat, zie hieronder:

Een massa-vlak behoort continue te zijn, niet opgedeeld en gegroepeerd om bepaalde onderdelen. Zodoende is er altijd een rechtstreeks pad als retour en hoeft er geen omweg te worden afgelegd. Een omweg gaat namelijk samen met een omsloten oppervlak en dat dient altijd zo klein mogelijk gehouden te worden.

Een masterclock hoort alle klok behoeftige schakelingen die iets met de aansturing van de data of loopwerk te maken te hebben direct van een klok te voorzien, twee klokken in een (SA)CD-speler schreeuwt om jitter-problemen. Maar ook een klokdistributie die dmv. allerlei logische poorten tussen de diverse secties verloopt is de goden verzoeken. Jitter is een probleem wat zich uit door looptijdverschillen, je dient er dus voor te zorgen dat alle klokken direct worden aangeboden aan alle IC's en dat ze dus allemaal synchroon lopen naar de op en neergaande flanken van de klok.

Nu gaan dit soort kleine details niet direct in een factoren betere weergave resulteren of metingen die met 20dB oid. verschillen. Consequent doorvoeren ervan laat echter wel verbetering zien, en als je al die kleine verbeteringen bij elkaar optelt gaat 't wel degelijk schelen. Een kennis heeft eens een evaluation DAC board van een bekende fabrikant zo onderhanden genomen en d'r was ruim 30dB winst in ruis en rimpelonderdrukking door alle aardvlakken weer netjes aan te sluiten op elkaar en ook de jitter onderdrukking was significant beter geworden door de betere klok distributie.

Je zou je dan toch drie keer achter je oren krabben en je afvragen of de fabrikant zat te slapen toen het evaluation DAC board op de tekentafel lag? Ook daar laat men steken vallen kennelijk, een vriend van me die dagelijks met deze materie stoeit stelt 't nog veel harder: het gros van de engineers die een goede ASIC of IC kunnen ontwerpen hebben geen kaas gegeten van de juiste implementatie ervan.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

Ja Sander,

Ik begrijp heel goed dat je het technisch beter wilt maken. Dat is ook waar ik naar streef. Ik stel me alleen de vraag of het wel nodig is. Als ik bij een commercieel bedrijf werk, dan zal ik toch een afweging moeten maken. Tijdbesteding versus loonkosten en of dat in verhouding staat tot een significante verbetering. Voor een evaluatiebord kan ik mij voorstellen dat de afnemer alleen geinteresseerd is in de werking en niet dat alles uit de kan gehaald wordt.

Je schreef dat de ruisvloer 30 dB naar beneden ging. Is dat beide gemeten met dezelfde FFT grootte? En ging die dan van -70 naar -100 of van -100 naar -130?

PS Dat van dat massavlak, daar worden hele battles over uitgevochten wat nou beter is. Soms 1 massavlak, maar niet altijd.

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Uit technisch oogpunt zeker (das de uitdaging), maar of het noodzakelijk is?
Noodzaak is natuurlijk geboren uit een stuk ervaring, als je niet beter weet zal je de noodzaak ergens niet van inzien. Moderne (SA)CD-spelers worden steeds meer in het verre Oosten in elkaar gezet en ik denk dat daar de schoen wringt. Om Marantz als voorbeeld te nemen, zo'n 10 tot 15-jaar geleden had Marantz/Philips nog een ontwerp lab in Belgie, Leuven om precies te zijn. Als je spelers uit die periode openschroeft zie je dat men zich daarin wel aan de regels hield.

Kostprijs kan geen punt van discussie wezen, het is niet zo dat je voor een juiste implementatie meer onderdelen nodig hebt, je dient echter een aantal grondbeginselen in acht te nemen bij het tekenen van printen of het ontwerpen van een schakeling. Als ik hedendaagse audio zie dan lijkt 't alsof men meer geloof hecht aan exotische onderdelen, verkoperde chassis en andere bij een goed ontwerp niet relevante zaken dat ik durf te stellen dat men kennelijk z'n huiswerk niet doet en dmv. dit soort oplossingen tot een voor de klant bevredigend resultaat probeert te komen.

Want zeg nou zelf, de vermelding van een Blackgate of Cerafine condensator in de brochure verkoopt natuurlijk beter dan de mededeling dat er een centraal massa-vlak zonder onderbrekingen is toegepast. Voor de niet ingewijde heeft het centrale massavlak geen toegevoegde waarde en een dure condensator wel. Daarmee is het ontwerp van hedendaagse speler meer gestoeld op de geldende mode-gril of onderhevig aan de aanwezigheid van 'boutique' onderdelen dan aan een goed ontwerp, dat laatste verkoopt namelijk lang niet zo goed.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Voor een evaluatiebord kan ik mij voorstellen dat de afnemer alleen geinteresseerd is in de werking en niet dat alles uit de kan gehaald wordt.
Nou nee, een evaluatiebord is m.i. een tour de force van de fabrikant, een schoolvoorbeeld van hoe de optimale prestaties uit een bepaald component te krijgen zijn.
Je schreef dat de ruisvloer 30 dB naar beneden ging. Is dat beide gemeten met dezelfde FFT grootte? En ging die dan van -70 naar -100 of van -100 naar -130?
Is feitelijk niet van belang natuurlijk, 30dB winst is 30dB winst. In dit geval ging men van 90 naar -120dB, dus misschien is dat academisch voor een heleboel mensen, maar 't gaat toch om de winst.
PS Dat van dat massavlak, daar worden hele battles over uitgevochten wat nou beter is. Soms 1 massavlak, maar niet altijd.
Hangt inderdaad af van de toepassing, bandbreedte, vermogens binnen een bepaalde bandbreedte, etc. Maar voor de binnen audio apparatuur gebruikelijke frequenties en vermogens is een volledig gesloten massa-vlak in 99% van de gevallen de beste oplossing. Overigens zie je al vaak dat een fabrikant 't niet begrijpt als hij de complete voeding, inclusief de gelijkrichter etc. ook van een massavlak voorziet :shock:

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33823
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Bericht door Henkjan »

nou kan ik de details niet beoordelen, maar is het niet een zaak van kosten/baten waar de kosten (begrijp ik dat goed) vooral zitten in de extra ontwikkeling om het daar netjes te doen en minder in de feitelijke productiekosten (niet alleen onderdelen maar ook manufacturability) en baten in de zin van geeft dit een voordeel t.o.v. de concurentie waardoor we meer marktaandeel krijgen
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

nou kan ik de details niet beoordelen, maar is het niet een zaak van kosten/baten waar de kosten (begrijp ik dat goed) vooral zitten in de extra ontwikkeling om het daar netjes te doen en minder in de feitelijke productiekosten (niet alleen onderdelen maar ook manufacturability) en baten in de zin van geeft dit een voordeel t.o.v. de concurentie waardoor we meer marktaandeel krijgen
Het is meer een geval van uitgaan van bepaalde basis-principes die automatisch winst opleveren als je ze consequent doorvoert. Extra ontwikkeling is d'r niet, sterker nog, je zal zien dat apparaten beter functioneren als je aandacht besteed aan dit soort basis-principes, hierdoor kan het heel goed zijn dat het ontwikkeltraject, en dan vooral het hoofdstuk 'probleemoplossen', aanzienlijk wordt ingekort. Als je eenmaal deze 'mindset' hebt en zo gewend bent te werken kost 't niet meer tijd, het is gewoon een andere manier van werken.

De indruk die ik krijg is dat men een minder capabel en doorgaans dus goedkoper ontwerpteam (van Oosterse origine?) gebruikt en dat men op die manier kosten drukt. Voor 'special edition' versies trekt men een blik dure onderdelen open en schroeft de marge op een produkt op. De klant gelooft klakkeloos dat exotische onderdelen zich vertalen naar substantieel betere prestaties, terwijl de praktijk leert dat een slecht ontwerp ook met de beste onderdelen niet veel beter gaat worden, als 't al niet reddeloos verloren is.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

En de rest doen de geroemde tijdschriften :lol:
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

SSassen schreef:
[...]
Je schreef dat de ruisvloer 30 dB naar beneden ging. Is dat beide gemeten met dezelfde FFT grootte? En ging die dan van -70 naar -100 of van -100 naar -130?
Is feitelijk niet van belang natuurlijk, 30dB winst is 30dB winst. In dit geval ging men van 90 naar -120dB, dus misschien is dat academisch voor een heleboel mensen, maar 't gaat toch om de winst.

[...]
Ja, dat is dus wel van belang. -90 dB is iets waar we aan gewend zijn geworden. Alhoewel het steeds verder aan het zakken is. Je ging dus van onhoorbaar onder normale luisteromstandigheden naar nog verder onhoorbaar.

Ik begrijp best dat je technisch alles uit de kan wilt halen, maar ik stel me altijd de vraag of het wel nodig is. In dit geval geef ik je het voordeel van de twijfel, maar dat je waarschijnlijk 15 dB te veel werk verricht hebt. Die tijd had je kunnen besteden aan...anders. :wink:

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Ik begrijp best dat je technisch alles uit de kan wilt halen, maar ik stel me altijd de vraag of het wel nodig is. In dit geval geef ik je het voordeel van de twijfel, maar dat je waarschijnlijk 15 dB te veel werk verricht hebt. Die tijd had je kunnen besteden aan...anders.
Mja, de grap is dat als je leert te werken volgens bepaalde basis-principes je feitelijk niet eens alles uit de kan hoeft te halen, e.e.a. volgt bijna vanzelf uit deze werkwijze. Eerlijk gezegd ben ik meer bezig met 't schuiven van onderdelen om de layout nog net even compacter of netter te krijgen, een massavlak aanbrengen is eenvoudig wat punten kiezen waarbinnen 't vlak getekend moet worden en op een toets drukken, da's feitelijk geen extra werk. Het maken van meerdere losse vlakken en je afvragen waar je die nu weer aan de massa gaat knopen, daar krijg je volgens mij pas kopzorgen van :D

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Gebruikersavatar
KT88
In memoriam †
Berichten: 1634
Lid geworden op: ma 07 nov 2005, 23:31
Locatie: Gooi

Bericht door KT88 »

Soms vind ik het een beetje griezelig hoezeer ik het met je eens kan zijn Sander, ondanks onze totaal verschillende filosofie wbt. versterkers en dergelijke :twisted:
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

Vwb die massavlakken, ik probeer altijd na te gaan waar ik de meeste storing van kan verwachten. Alle bouwblokken moeten immers voorzien worden van een voeding en massa, dus het is een fundamenteel probleem. Wat ik probeer te vermijden is dat voedingslijnen of massa's van die sterke stoorders een geleider delen met die van minder erge stoorblokken of gevoelige ingangstrappen. Goed bufferen dmv een condensator bij een storend blokje kan de situatie alleen maar verergeren: je koppelt de voeding beter met de massa! En dus injecteer je de storing daar waar je het ook niet wilt: de massa.

Ik probeer me dus in te leven in het elektron dat de weg van de minste weerstand kiest. Dus als ik een clock en een gevoelige ingang aan 1 voeding en/of 1 massa moet knopen, dan zal dat er zo uit zien: PSU - clock - ingangstrap en niet PSU - ingangstrap - clock. Bij die laatste deelt de clock een groot deel van zijn levensaders (voeding en massa) met die van de ingangstrap (het gedeelte tussen PSU en ingangstrap). Om het af te maken een voor HF hoogimpedante seriecomponent tussen clock en ingangstrap. Ook voor de massa, anders is er nog een retourpad. En dat is wat je wilt voorkomen: dat stromen in een kringetje kunnen lopen.

In mijn optiek is het het beste om symmetrische voedingen te gebruiken en ook symmetrische clocksignalen (in microwave chips doen we dat niet anders). Idem dito voor signaalvoerende lijnen. Zoveel mogelijk symmetrisch werken als het echt stil moet zijn. Of er dan een massavlak is, is van minder belang. Alhoewel het een oplossing kan zijn, het is beter dan niets of een slecht ontworpen verzameling deelvlakken die je uiteindelijk aan elkaar moet zien te breien. Als je maar zorgt dat stoorsignalen niet kunnen propageren naar circuits wat je niet wilt.

Ik zou wel eens een droomDAC willen maken met symmetrische clock.

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
dove
Berichten: 434
Lid geworden op: vr 17 aug 2007, 18:13
Locatie: Bucuresti RO / Arnhem NL

Bericht door dove »

Heb
Laatst gewijzigd door dove op za 22 dec 2007, 20:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Roland
Berichten: 2136
Lid geworden op: wo 01 dec 2004, 18:52
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door Roland »

Wat Sander miz probeert duidelijk te maken is dat je "extra gratis" een behoorlijke verbetering kan krijgen door iets vanaf het begin af aan goed te ontwerpen. Een fatsoenlijke layout kost niks, nada, niente extra.

Die onhoorbare 30dB winst kan dan weer door mensen die serieus met deze zaken bezig zijn gebruikt worden om op componenten te besparen :wink: (@Jacco).

LOL :D

Groet Roland

PS: ik doe er wat lacherig over, maar als inderdaad op layout nivo marketing al wint van common sense is het helemaal niet zo leuk...Wat ik eruit proef is de plicht iets volgens de regels van de kunst op te bouwen als je die regels kent versus steeds minder onwerpers die die regels kennen. Omdat het geen selling point is.
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

Tsja...Inmiddels ben ik 2 blind testen verder en ik heb mijn aandacht bijna volledig van die cd-spelers afgewend. Ik heb van Sander ooit nog 4 AD1862 DAC's gekocht, maar ze liggen werkeloos in mijn gebakken strandzand voorraadbakje. Het gaan roomcorrectors worden en niet meer de beoogde super-duper-DAC die wel eens even heel goed zou gaan worden. Ik kan mijn tijd echt veel beter besteden...

Misschien uit technische overwegingen is het interessant. Zo van: kijk eens hoe laag dit en dat is. In zekere zin is dat High End en op de een of andere manier trekt me dat niet zo.

Hetzelfde met OS versus Non-OS. Het gaat er nog steeds moeilijk bij me in dat Non-OS niet onderscheidbaar zou zijn van oversamplede DAC's, alhoewel winABX resultaten dat wel zeggen, maar ergens kan ik me er ook wel weer iets bij voorstellen. Het gaat pas vanaf 10 kHz echt mis en dat is voor de meesten onder ons al moeilijk met grote nauwkeurigheid te horen. (voor het gezeur van het ontbreken van het digitale filter ben ik allang niet meer gevoelig: de speler behoort de kliko in als ie een slecht filter zou hebben)

Dan heb je nog mensen die alles wat er aan cd-spelers getweakt kan worden, ook echt willen doen. En ik beschouw dat maar als bezigheidstherapie en ik vind het helemaal prima. Ander klokkie, ander dit en ander dat. De elektronica toeleveranciers zijn er alleen maar blij mee denk ik.

Heden ten dage stop ik gewoon een cd in die lade en luister lekker naar de muziek...

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
dove
Berichten: 434
Lid geworden op: vr 17 aug 2007, 18:13
Locatie: Bucuresti RO / Arnhem NL

Bericht door dove »

[xffb
Laatst gewijzigd door dove op za 22 dec 2007, 20:54, 1 keer totaal gewijzigd.
D.A.R.R.Y.L.
Berichten: 189
Lid geworden op: ma 21 feb 2005, 0:35

Bericht door D.A.R.R.Y.L. »

http://content.karger.com/ProdukteDB/pr ... =95273.pdf

Er is meer dan het oor dat bijdraagt aan de geluidsbeleving.
Plaats reactie