Dappere gezocht voor interlink test

Bericht door **KT88** » za 16 sep 2006, 16:39

b_force schreef:
[
En over het voorbeeld met de S/PDIF kabel. Ik bedoelde het meer als;
"Het maakt geen bal uit, mits... "
en
"Kabels hebben wel invloed, maar..."

En dat hangt dus beiden af van de afmetingen van het "project".

maargoed, het is nu iig duidelijk

Kijk, nu is er inzicht!

Ik respecteer et trouwens dat je me flink wilt helpen voor dinsdag, maar wat ik niet snap is dat het je et wel erg veel over hebt.
Vind het wel aardig daar niet van

Zal wel een tic van me zijn, en zoals ik al eerder zei, ik draaf wel eens door.
Ik heb er lol in als mensen enthousiast zijn over audio, en als ik er een steentje aan kan bijdragen dat ze bijv. slagen in het vinden van een baan, dan zal ik dat niet nalaten.

Advocaat van de duivel, beetje prikkelen.......enfin, ontopic maar weer

SSassen · Bericht door **SSassen** » za 16 sep 2006, 16:42

Tsja, de reden dat er verschillen in cinch kabels te horen zijn heeft alles te maken met de lengte, capaciteit per meter, microfonie, maar ook het feit dat de afscherming voor twee dingen gebruikt wordt: als afscherming en als signaalader. Feitelijk wil je een strikte scheiding tussen die twee. Daarom kan je 't hele kabelverhaal feitelijk omzeilen door gewoon voor een gebalanceerde oplossing te kiezen, dwz. zowel de bron als alles ertussen dient gebalanceerd te werken en derhalve haal je de kabel voor 99.9% uit de vergelijking.

Ps. b_force, als je alle tijd die je nu in je 'vrije tijd' hier op 't forum doorbrengt had gestoken in je opleiding had je misschien niet alles hier steeds in twijfel getrokken? Iemand als KT88 hoeft echt geen tekst en uitleg van jou, het valt me mee dat hij d'r nog zo nuchter onder blijft, van mij had je commentaar gehad in de richting van 'ga jij je opleiding eerst maar 'ns afmaken en kom dan 'ns terug'. Betweterige mensen heb je in twee categorieen; degenen die werkelijk van de hoed en de rand weten, of degenen die denken van de hoed en de rand te weten, vooralsnog val jij in de laatste categorie.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **b_force** » za 16 sep 2006, 16:44

KT88 schreef:
b_force schreef:
[
En over het voorbeeld met de S/PDIF kabel. Ik bedoelde het meer als;
"Het maakt geen bal uit, mits... "
en
"Kabels hebben wel invloed, maar..."

En dat hangt dus beiden af van de afmetingen van het "project".

maargoed, het is nu iig duidelijk
Kijk, nu is er inzicht!

maar, maar.... dat probeer ik dus net al de hele tijd te zeggen

Maargoed...

idd back ontopic

@Sander

Maar het gaat er toch niet om of ik het beter weet ? Ik had enkel een mening over en kabel, als die niet goed is, evengoeie vrienden, maar vertel dat dan.
Ik hoef dan ook echt niet betweterig te zijn (zo voel ik me ook niet), daarom snap ik je opmerking ook niet helemaal.

Je moet mensen ook de tijd geven om het te snappen en in een discussie rustig en duidelijk te vertellen waarom iemand een verkeerde gedachte sprong maakt.
Ik vind de opmerking over dat iemand maar beter kan gaa studeren oid ook niet echt nodig, omdat ik helemaal niemand aanval of wat dan ook.

Discussies zijn er niet alleen om te kijken wie er gelijk heeft, maar soms ook om iets te kunnen uitleggen of een misverstand recht te zetten. (althans zo voel ik het).
En of iemand dan toevallig iets mis heeft dat kan best gebeuren, maar dat is dan ook helemaal niet erg als je dat even duidelijk maakt.

Ik sta er iig altijd wel voor open als i kfouten maak, daar leer je enkel van..

Voortaan zou ik mijn opmerkingen,visies en ideen iets anders formuleren, wellicht help dat ook wel wat

Ik moet trouwens hier ook eens wat kabeltjes veranderen. Tis toch niet helemaal je van het.
Helaas ziten we momenteel een beetje in een geld dip dus dat gaat nog wel fftjes duren.

voodooless · Bericht door **voodooless** » za 16 sep 2006, 17:21

Ben binnenkort ook van plan om zelf wat kabels te maken. Op de pluggen na zal alles DIY zijn. Zelfs de kabel zelf wordt zelf gemaakt. Mijn vriendin kan op haar opleiding staafjes 100% zilver tot draad walsen

Je betaald gewoon het zilver per gram

voor zo'n 2 tot 3 euro heb je dan zo'n 2 meter 0.8 mm puur zilver kabel. In eerste instantie zal ik het gebruiken om intern mijn amp van bedrading te voorzien

Persoonlijk denk ik nog steeds dat je een beetje degelijke kabels in een dbt er niet uit kan halen (in ieder geval als het puur een kabel is, zonder vage blokjes waar wel eens wat ik zou kunnen zitten). En als het wel kan, weet ik nu al dat ik het het geld niet waard vindt.

Bericht door **KT88** » za 16 sep 2006, 17:28

0.8 mm? Dat is ideaal als armbedrading voor een draaitafel!
(Moet je het wel geisoleerd kunnen krijgen..........)

voodooless · Bericht door **voodooless** » za 16 sep 2006, 17:32

KT88 schreef:
0.8 mm? Dat is ideaal als armbedrading voor een draaitafel!
(Moet je het wel geisoleerd kunnen krijgen..........)

Kan op zich in iedere gewenste dikte natuurlijk, maar dan wordt de kabel korter, of je moet op zoek naar een langer staafje

Maar 3 mm massief zilver is niet zo handig als speakerkabel (of intern). Het is niet makkelijk te buigen, en daarnaast zijn drie of vier losse aders toch wel van voordeel imho. Lekker vlechten dus.

Bericht door **Martijn M** » za 16 sep 2006, 17:40

Nou, nou... Ik vind dat b_force wel een beetje hard wordt aangepakt hoor. Dat hij maar weer gauw aan zijn opleiding moet beginnen is een intikkertje.
Hij brengt het misschien alsof hij heel zeker van zijn zaak is zonder dat hij het werkelijk zo zeker weet (daar heb ik soms ook last van

), maar hij blijkt duidelijk wel open te staan voor discussie.

Back on-topic:
Ik heb wel eens leuke berekeningen aan kabeltjes gezien. De eventuele verzwakking van het hoog die een matig signaalkabeltje zou kunnen hebben was iets van een half dB op 20 khz. Misschien dat een goed getrainde hond dat verschil hoort, maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat mensen dat kunnen horen.
Zelf heb ik kabeltjes van veel te veel geld gehad, met van die mooie WBT pluggen er aan. Vond ze jarenlang gewéldig klinken.
Later bleek bij een blinde test dat ik helemaal geen verschil kon horen tussen deze kabel en standaardsnoertjes.
Kabeltjes vind ik inmiddels niet meer zo interessant.

voodooless · Bericht door **voodooless** » za 16 sep 2006, 17:54

Martijn M schreef:
Nou, nou... Ik vind dat b_force wel een beetje hard wordt aangepakt hoor. Dat hij maar weer gauw aan zijn opleiding moet beginnen is een intikkertje.
Hij brengt het misschien alsof hij heel zeker van zijn zaak is zonder dat hij het werkelijk zo zeker weet (daar heb ik soms ook last van ), maar hij blijkt duidelijk wel open te staan voor discussie.

Ik zie ook het probleen niet zo... Wat is het probleem met mensen die ideeen hebben die rechtgezet dienen te worden en er dan nog even over doorvragen. Vroeger accepteerde men ook niet in een dag dat de aarde niet plat was. Wat mij betreft staat b_force helemaal open voor commentaar en discussie. Niks aan de hand dus.

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » za 16 sep 2006, 17:56

0,8mm? Diameter of oppervlakte (zou dan in mm2 zijn) ? waar ga je dat voor gebruiken?
Voor laag signaal nivo zou ik eerder 0,4 mm rond kiezen.. Er lopen nauwelijks stromen vanwege de hogere impedanties en de paracitaire capaciteit wordt een stuk kleiner...
Als het slecht te buigen is: wat is de zuiverheid van dat zilver??? 99,999% van 3mm rond buig je tussen duim en wijsvinger.. Sterling (90-92% dacht ik) moet je niet gebruiken, dan is koper zelfs beter..
18Kt goud (75%Au 15%Ag 10%Cu) is net verenstaal..

voor interne bedrading naar de speaker kun je best 2mm rond nemen. Teflon sleefje er om heen, klaar.. Goed in model te buigen enzo.

Kees

voodooless · Bericht door **voodooless** » za 16 sep 2006, 18:00

audiomanics schreef:
0,8mm? Diameter of oppervlakte (zou dan in mm2 zijn) ? waar ga je dat voor gebruiken?
Voor laag signaal nivo zou ik eerder 0,4 mm rond kiezen.. Er lopen nauwelijks stromen vanwege de hogere impedanties en de paracitaire capaciteit wordt een stuk kleiner...

Oke, 0,4 mm it is then

ik bedoel natuurlijk diameter (dus ongeveer 0.5 mm^2).

Als het slecht te buigen is: wat is de zuiverheid van dat zilver??? 99,999% van 3mm rond buig je tussen duim en wijsvinger.. Sterling (90-92% dacht ik) moet je niet gebruiken, dan is koper zelfs beter..
18Kt goud (75%Au 15%Ag 10%Cu) is net verenstaal..

Dat ga ik nog effe checken. Denk echter dat het echt puur zilver is. Als je duim en wijsvinger nodig hebt om iets te buigen, moen ik dat niet echt buigzaam

2mm diameter is zo'n 3.1 mm^2 . Dat is inderdaad voldoende voor intern gebruik. Maar zou een vlechtwerk van dunnere aders niet gunstiger zijn?

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » za 16 sep 2006, 18:24

Ik heb het over de diameter van 0,4mm voor laagsignaalnivo.
Theoretisch zou ik zeggen dat gevlochten beter zou zijn omdat je bij dezelfde doorsnede(=mm2) meer oppervlak hebt.. goed voor het skineffect.. Nadeel is echter weer dat zilver snel oxideert. Voordeel is weer dat zilveroxide goed geleidt (of vergis ik me met een ander metaal? hang me daar even niet aan op)..
De kabel wordt wel een stuk dikker maar is ook een stuk flexibeler.. 10 x heen en weer met massief zilver en je hebt dan twee stukken. 20 losse draadjes kunnen dan veel meer hebben.
Ongetwijfeld zijn er nog een aantal dingen waar ik nu niet aan gedacht heb, die zowel voor-als nadelig zijn.. Shoot..

Kees

Bericht door **b_force** » zo 17 sep 2006, 0:09

zilver snel oxideren ?
Mzz volgens mij valt et wel mee dacht ik

Wat je ook kan proberen is dan de contacten punten die verbinding maken met de connector heel goed te vertinnen. (volgens een huisgenoot die veel met vliegtuigen heeft gewerkt, wordt dat vaak toegepast, ik weet niet precies hoe ver dit gaat)

Dan vervolgens de connectors heel goed isoleren. Dan moet je wel iets hebben wat een tijdje mee kan.

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » zo 17 sep 2006, 10:43

Ja, zilver oxideert vrij snel.. Niet meteen zichtbaar (dan is het zwart) maar toch.. Niet zo snel als aluminium (dat eigenlijk meteen oxideert).
De truuk met vertinnen is dat bij het maken van de connectie het ene metaal als het ware in het zachte soldeer snijdt en daar een soort las ontstaat, afgesloten van zuurstof. Niet echt een contactvlak meer dus.

Kees

Bericht door **Henkjan** » zo 17 sep 2006, 12:43

audiomanics schreef:
Nadeel is echter weer dat zilver snel oxideert. Voordeel is weer dat zilveroxide goed geleidt (of vergis ik me met een ander metaal? hang me daar even niet aan op)..

snel in vergelijking met goud dan, het is nog steeds een edelmetaal dat langzaam oxideert... en ja zilveroxide geleidt goed (in vergelijking met andere metaaloxides dan). en idd bij soldeer wordt een verbinding gemaakt tussen de 2 metalen waarbij er geen harde overgang is, er is dus een gebied waar beide metaalatomen in "elkaars" rooster zitten (toch leuk dat mijn opleiding hier toch nog eens van pas komt

)

Bericht door **b_force** » zo 17 sep 2006, 14:50

maar dan is toch vertinnen (desnoods met zilver soldeer tin) een redelijk goeie oplossig (of begrijp ik het nu totaal verkeerd ?

)

luids · Bericht door **luids** » do 21 sep 2006, 15:53

Ik ben geen ervaren man in de audiowereld, maar heb wel verstand van natuurkundige verschijnselen in elektronica en de natuurkundige eigenschappen van het oor, en heb veel naar speakers, versterkers, kabels en cd spelers geluisterd.

Iedereen beweert andere zaken over kabels. De een hoort dit, de ander dat. Ikzelf heb echt goed geluisterd naar kabels en als je corrigeert voor het feit dat je door langer achter elkaar luisteren gewoon uberhaupt meer gaat horen in een muziekstuk (en andere psychologische effecten) en ik hoor geen verschil tussen welke kabel dan ook (met interconnects van niet langer dan 50 cm en luidsprekerkabels niet langer dan 2.5 meter. Ik hoor het wel als connectors vies zijn, kabels geoxideerd, en ik dacht een verschil te horen tussen een superdun speakerkabeltje en een dikke gevlochten koperkabel (maar van niet meer dan 14 euro per meter).

Waar ik nu benieuwd naar ben: Wie kent wetenschappelijke testen op dit gebied. Dus echt dubbelblind, gecorrigeerd naar luistertijden en 'leren / concentratie' effecten op muziekstukken, getest op verschillende geluidssterktes, in compleet gecontroleerde akoestische settings (omdat het ook uitmaakt als je in een gemiddelde kamer 10 centimeter naar rechts of links gaat zitten). En daarna, niet onbelangrijk, als met een significant aantal luisteraars (waaronder voor de lol natuurlijk ook een flink aantal zogenaamde fantastische audio recencisten, anders gaan die zeggen 'ja maar ik hoor die verschillen wel, want ik ben superieur') het erop lijkt dat een bepaalde kabel echt een stuk beter klinkt, een test met verfijnde oscilloscopen en software waarmee je kunt aantonen of het geluid met die kabels ook meetbaar anders weergegeven wordt (ik bedoel, als de geluidsgolven in de ruimte precies hetzelfde zijn, kan het menselijk oor ook geen verschillen horen, behalve als de psyche met het geluid op de loop gaat).

En dan hoop ik natuurlijk dat vooral de mensen die beweren verschillen te horen (in kwaliteit) ook meedoen aan zon test.

Gaston · Bericht door **Gaston** » vr 20 okt 2006, 1:13

Sorry hoor, ik ben geen audiofiele snob, maar ... 'ik denk dat ik voorkeur heb voor' lijkt alsof je kabels allebij niet goed zijn. Goede kabel geeft een totaal betere, mooiere, echtere, dieptere, ruimtelijkere enzovoort luisterervaring, t.o.v. goedkope kabels. Als je componenten goed zijn en je kabels nix, doe je jezelf tekort. En dat een kabel van 40 cm geen verschil maakt als dat een goedkope is.. Ik hou ze ook zo kort mogelijk omdat mij dat verteld is en het is ook logies dat kortere kabels minder rommel geven, maar verschillende kabels geven verschillende luisterervaring en betere kabels geven beter geluid.

Gaston

luids · Bericht door **luids** » vr 20 okt 2006, 9:59

Beste Gaston, ik wil er een mooie weddenschap over afsluiten dat je in een dubbelblinde test geen verschil kunt horen tussen twee verschillende interlinks op hetzelfde systeem. Om geen ellenlange discussie te krijgen laten we dan voor een kabeltje kiezen dat aan een paar technische basisvoorwaarden voldoet (dus ook interlink mag heten) en een superdure zogenaamd fantastisch gerecenseerde kabel en dan weet ik zeker dat jij (en niemand) het verschil zal horen.

Mocht het kunnen dat iemand het wel hoort, heb ik nog niet meegemaakt, maar dan is dat interessante materie. Ik heb het dan ook in de planning om een wetenschappelijke test te gaan doen, als mijn werk wat minder druk wordt, om recencisten en bijvoorbeeld een paar goede pianostemmers mee te laten doen aan een wetenschappelijk verantwoorde luistertest, om gewoon aan te tonen dat er geen verschil hoorbaar is. Mocht er uit komen dat er wel iets hoorbaar is, dan ga ik door met testen om erachter te komen wat dan goed is en wat niet.

Er zijn trouwens in Engeland en de VS al een keer dubbelblinde tests gedaan met luisteraars waaronder 2 recensisten die het aandurfden waaruit ook bleek dat zij 'goede' kabels niet van 'slechte' konden onderscheiden.

Gaston · Bericht door **Gaston** » vr 20 okt 2006, 11:02

Nou, als je dat doet wil ik graag komen luisteren. Ik heb net wat duurdere kabeltjes gekocht van 50 cm en die klinken toch echt anders en rustiger en meer definitie en bla, bla (als ik in m'n vingers knip is er veel meer ruimte om me heen) dan de 40 cm lange vd Hull interlinks.
Maar, doe je de test, dan wil ik komen luisteren!

Groet,

Gaston

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 20 okt 2006, 11:06

Tja, verschillen in geleiders. Bestaan ze? Ja. Kunnen we ze horen? Soms wel, soms niet. Het hangt er een beetje van af hoe de set er uit ziet in totaal.

Vwb interlinks kan ik kort zijn. Die onderscheiden zich door grofweg 3 dingen: afscherming, klemming en capaciteit. Meestal is het zo dat de capaciteit geen invloed heeft, mits de twee omliggende apparatuurcomponenten niet tegen een parallel-C kunnen van 200 pF. Dat mag een onsje meer of minder zijn. Afscherming en klemming lijken me voor de hand te liggen. Een beetje connector en snoer doet dit al en dat hoeft zeker niet duur te zijn.

Vwb LS kabels ligt eea wat moeilijker. Daar zijn verschillen te meten in welk snoer dan ook en daarbij is het de vraag of we die kunnen horen. Ik ben geneigd om een verschil te hanteren van 0.1 dB. Dat is de waarde die gebruikt wordt bij blinde testen waarbinnen de te testen objecten moeten matchen. De crux is dat je je realiseert dat een luidspreker een varierende impedantie heeft en in het geval van buizenversterkers is het nog gekker: die kunnen zelf ook een verdacht hoge uitgangsweerstand hebben van 0.5 Ohm of zo. Met de wet van Ohm kun je dan uitrekenen hoeveel dB aan variatie je hebt icm de veranderende luidsprekerimpedantie. Kind kan de was doen. Natuurlijk heb je ook capaciteit en inductie bij lange LS kabels en dat kun je ook redelijk afschatten. Met bekende forumules als f=1/(2*Pi*R*C) en f=1/(2*Pi*sqrt(LC)) kun je dan kantelpunten berekenen. Die liggen vaak verdacht hoog.

Groet,
Jacco

Gaston · Bericht door **Gaston** » vr 20 okt 2006, 11:28

Nou, helaas snap ik alleen maar wat vanluisteren en nix van de elektrotechniese kant
Gaston

Bericht door **Henkjan** » vr 20 okt 2006, 13:45

Gaston schreef:
Nou, helaas snap ik alleen maar wat vanluisteren en nix van de elektrotechniese kant
Gaston

en daar draait het uiteindelijk om.... we moeten toch die dubbel blinde luistertest eens van de grond zien te krijgen....

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 20 okt 2006, 13:46

I'm in

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 20 okt 2006, 15:16

Ik wil er ook wel eens eentje meemaken.

Groet,
Jacco

luids · Bericht door **luids** » za 21 okt 2006, 15:00

Bedankt voor wat technische aanvullingen, Jacco.

Als je het verschil tussen twee interlinks (...vrijwel iedere interlink voldoet aan voldoende voorwaarden om hoorbare problemen te vermijden..... hoort, dan is dat 1:
-puur psychologisch
-door herhalingstraining van je oren (zou je ook psychologisch kunnen noemen, net als verschil in gehoor door concentratie op geluid)
-net iets anders in je ruimte gaan zitten bij de twee interlinks

Dus: door dubbelblind te testen (iets wat je in je eentje zelf nooit kunt doen zonder apparatuur te kopen waarmee je compleet willekeurig kunt schakelen tussen interlinks, zodat je niet weet waar je naar luistert) haal je dergelijke problemen als bovenstaand weg en dan valt iedereen door de mand. Als dat niet zo is moeten we gaan zoeken naar paranormale verklaringen of per mogelijkheid verder gaan onderzoeken hoe het mogelijk is dat er verschillen te horen zijn.