De "Klank" van versterkers

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 31 mei 2006, 20:26

Pjotr schreef:
Dat is flauw, want ik heb het nergens over het toevoegen van vervorming Of je mist het punt volkomen, dat kan naruurlijk ook.

Oke, laat ik het ander formuleren: het toevoegen doe je altijd, alleen in meer of mindere mate bij de verschillende ordes.

Ik zeg gewoon: zorg dat alle ordes zo laag mogelijk zijn.

Andere opvatting: 2e orde maskeert de rest, dus als je zort voor een afname van vevorming als functie van de orde (gewoon aflopend dus), dan is dat een acceptabele oplossing. 2e orde hoogste cijfer, rest daarna aflopend.

Dat laatste vind ik ook best, maar dan moet die 2e orde wel ook zo laag mogelijk gehouden worden.

En wbt AB-vervorming: Google eens op cross over distortion.

Dat fenomeen ken ik.

Bericht door **KT88** » wo 31 mei 2006, 20:27

dekkersj schreef:
Dit gaat dus over luistertesten en wat als beste beoordeeld wordt. Daar heb ik het dus niet over, ik heb het over het aantasten van het originele signaal. Hoe je dat ook wendt of keert, dat is in mijn ogen niet the way to go.

I hear you, en ik begrijp het ook.
Ik dacht er vroeger net zo over......

Maar eerder zei je:

Als jij een versterker die fullpower 0.05 % THD aan vervorming heeft over de hele band, dan is ie goed genoeg voor wat betreft niet-lineariteit. Dat zou het streven moeten zijn. En als ie dan ook nog eens kaarsrecht is binnen 0.3 dB, hoor je mij niet klagen.

Als dat jouw grenzen zijn, dan kom ik opnieuw met het verzoek om de cijfers van die Nuforce versterkers erbij te pakken.
Neem dan ook even Sander Sassen's recensie erbij, en eventueel die van Erik Vermeulen.

Wat ik daarmee wil zeggen is dat we misschien wel de verkeerde dingen meten, of we meten niet de goede, of we leggen de klemtoon verkeerd.
Die Luxman versterkers uit de jaren 70 maten ook perfect, maar iedereen is het erover eens dat die dingen in een dynamische situatie niet klinken.

Zoals je merkt ben ik wars van dogma's en zwart-wit iutspraken.
Ik discussieer al jaren met mensen vanover de hele wereld in de audio neiuwsgroepen hierover, en nooit is er eens concensus hierover.
Ondanks het feit dat ik zelf techneut ben (of misschien wel dankzij), zie ik de tekortkomingen van statische metingen in.

Metingen zoals die gebruikelijk zijn, zeggen weinig tot niets over het luisterresultaat in een bepaalde situatie in een bepaalde configuratie.
Waar jouw bewering op neerkomt (als ik het goed interpreteer), is dat alle versterkers die goed meten, ook hetzelfde klinken.
Dat is in mijn optiek en ervaring absoluut niet waar, al is het maar vanwege psychische factoren.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 31 mei 2006, 20:27

Pjotr schreef:
dekkersj schreef:
.............. ik heb het over het aantasten van het originele signaal. Hoe je dat ook wendt of keert, dat is in mijn ogen niet the way to go.

Groet,
Jacco
En de weg die dat signaal niet aantast bestaat niet. [...]

Gaan we flauw doen? Er zal altijd ruis toegevoegd worden, maar dat wil niet zeggen dat je het ook hoort. De discussie zou moeten zijn wat goed genoeg is. En dat is niet te vinden in versterkers die 5 % vervormen. Die kunnen wel lekker klinken maar het is domweg not the way to go!

Groet,
Jacco

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 31 mei 2006, 20:34

KT88 schreef:
dekkersj schreef:
Dit gaat dus over luistertesten en wat als beste beoordeeld wordt. Daar heb ik het dus niet over, ik heb het over het aantasten van het originele signaal. Hoe je dat ook wendt of keert, dat is in mijn ogen niet the way to go.
I hear you, en ik begrijp het ook.
Ik dacht er vroeger net zo over......

Maar eerder zei je:
Als jij een versterker die fullpower 0.05 % THD aan vervorming heeft over de hele band, dan is ie goed genoeg voor wat betreft niet-lineariteit. Dat zou het streven moeten zijn. En als ie dan ook nog eens kaarsrecht is binnen 0.3 dB, hoor je mij niet klagen.
Als dat jouw grenzen zijn, dan kom ik opnieuw met het verzoek om de cijfers van die Nuforce versterkers erbij te pakken.
Neem dan ook even Sander Sassen's recensie erbij, en eventueel die van Erik Vermeulen.

Wat ik daarmee wil zeggen is dat we misschien wel de verkeerde dingen meten, of we meten niet de goede, of we leggen de klemtoon verkeerd.
Die Luxman versterkers uit de jaren 70 maten ook perfect, maar iedereen is het erover eens dat die dingen in een dynamische situatie niet klinken.

Zoals je merkt ben ik wars van dogma's en zwart-wit iotspraken.
Ik discussieer al jaren met mensen vanover de hele wereld in de audio neiuwsgroepen hierover, en nooit is er eens concensus hierover.
Ondanks het feit dat ik zelf techneut ben (of misschien wel dankzij), zie ik de tekortkomingen van statische metingen in.

Metingen zoals die gebruikelijk zijn, zeggen weinig tot niets over het luisterresultaat in een bepaalde situatie in een bepaalde configuratie.
Waar jouw bewering op neerkomt (als ik het goed interpreteer), is dat alle versterkers die goed meten, ook hetzelfde klinken.
Dat is in mijn optiek en ervaring absoluut niet waar, al is het maar vanwege psychische factoren.

Wacht even. Met "meten" bedoel ik een scala aan metingen, niet alleen een THD meting. Bovendien ga jij me niet wijsmaken dat een THD van 0.003 % hoorbaar is. Dat is namelijk buiten de gehoorgrens. Dus als ik een versterker maak die dat percentage aan vervorming heeft, is dat zeker goed genoeg. Voor mij persoonlijk hoor ik geen verschil bij zuivere tonen als het onder de 0.05 % is. En dan moet ik mijn best doen.

Dan het dynamisch gedrag. Als dat een probleem is, is er een probleem met geheugen in die bak. Dat kun je ook meten, niet met THD. Ik zou het meer in die richting zoeken en niet manieren bedenken om slecht presterende versterkers bestaansrecht te geven anders dan smaak.

Groet,
Jacco

Bericht door **KT88** » wo 31 mei 2006, 20:36

dekkersj schreef:
Pjotr schreef:
dekkersj schreef:
.............. ik heb het over het aantasten van het originele signaal. Hoe je dat ook wendt of keert, dat is in mijn ogen niet the way to go.

Groet,
Jacco
En de weg die dat signaal niet aantast bestaat niet. [...]
Gaan we flauw doen? Er zal altijd ruis toegevoegd worden, maar dat wil niet zeggen dat je het ook hoort. De discussie zou moeten zijn wat goed genoeg is. En dat is niet te vinden in versterkers die 5 % vervormen. Die kunnen wel lekker klinken maar het is domweg not the way to go!

Groet,
Jacco

5% vervorming? Gaan we flauw doen?

Ik denk dat je teveel focused op die getalletjes.
5% is teveel, 1 % kan acceptabel zijn, afhankelijk van de compositie van de vervorming.
En dan kom ik bij het bredere plaatje: in bepaalde situaties zou die versterker zeer muzikaal kunnen klinken, in de complete setting.
En daar gaat het wat mij betreft om.

Zoals John vd. Sluijs eens zei: Het dondert niet of die versterker op kolen loopt of op aardgas!
Dat is weer het verschil tussen technisch luisteren, en emotioneel luisteren.
Een systeem wat me bij de strot grijpt, doet dat ongeacht wat er verder in de signaalweg zit.
Dan ga ik al niet eens meer kijken of en wat de vervorming van de versterker is, het systeem op zich bevredigt.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 31 mei 2006, 20:40

deepspace schreef:
Andere opvatting: 2e orde maskeert de rest, dus als je zort voor een afname van vevorming als functie van de orde (gewoon aflopend dus), dan is dat een acceptabele oplossing. 2e orde hoogste cijfer, rest daarna aflopend.

Dat zou je kunnen concluderen, niet alleen uit deze discussie maar ook uit de lange reeks discussies die KT88 aanhaalde.

Maar ook de snelheid waarmee die reeks afneemt doet er toe. Uit sommige polemieken die ik daarover gevolgd heb komt naar voren dat dat nog belangrijker zou zijn dan dat 3e orde per se lager zou moeten zijn dan 2e orde. Speelt met name bij PP versus SET. Iig voldoen de gevolgen van cross-over vervorming daar in het geheel niet aan.

Bruno's stelling dat de vervorming over de gehele audiobandbredte constant zou moeten zijn is ook al oud. Maar of ie ook correct is, daar is men het nog lang niet over eens.

Bericht door **KT88** » wo 31 mei 2006, 20:41

dekkersj schreef:
Dan het dynamisch gedrag. Als dat een probleem is, is er een probleem met geheugen in die bak. Dat kun je ook meten, niet met THD. Ik zou het meer in die richting zoeken en niet manieren bedenken om slecht presterende versterkers bestaansrecht te geven anders dan smaak.

Groet,
Jacco

"Slecht presterend"........in welke zin?
Qua meetuitkomsten, of qua luisterbeleving?
Ik zou niet durven beweren dat welke versterker dan ook, slecht presteert vanwege de cijfers, daarvoor heb ik teveel luisterervaring.
Ik durf *wel* te beweren dat een versterker slecht presteert als ik hem in 3 verschillende systemen heb geprobeerd, en hij in geen van alle qua klank kan overtuigen.
Dan durf ik te zeggen dat het een slechte versterker is, ongeacht hoe die meet.

Bericht door **Martijn M** » wo 31 mei 2006, 20:42

KT88 schreef:
Dat is in mijn optiek en ervaring absoluut niet waar, al is het maar vanwege psychische factoren.

Ik pik deze er even uit.
De psychische factoren moet je compleet los zien van de technische. Als je de psychische factoren wilt verminderen kun je een blinde luistertest doen.

EDIT:

KT88 schreef:
Een systeem wat me bij de strot grijpt, doet dat ongeacht wat er verder in de signaalweg zit.
Dan ga ik al niet eens meer kijken of en wat de vervorming van de versterker is, het systeem op zich bevredigt.

de muziek die ik 's ochtends via m'n wekkerradio beluister grijpt me geregeld naar de strot. Tóch klinkt het ding brak!
Wat ik bedoel te zeggen is dat technisch luisteren iets heel anders is dan van muziek genieten. Juist door psychologische factoren zijn onze oren een slecht meetinstrument.

Bericht door **KT88** » wo 31 mei 2006, 20:45

Martijn M schreef:
KT88 schreef:
Dat is in mijn optiek en ervaring absoluut niet waar, al is het maar vanwege psychische factoren.
Ik pik deze er even uit.
De psychische factoren moet je compleet los zien van de technische. Als je de psychische factoren wilt verminderen kun je een blinde luistertest doen.

[/quote]
Ha! De blinde test, mijn favoriet!

Het laatste dat ik wil, is de psychische factoren eruit halen.
Immers, als ik thuis zit te luisteren, dan "hinderen" die psychische factoren mij ook.
Een blinde of dubbelblinde test haalt nu juist alle factoren eruit die *ook* meespelen in de totaalbeleving van de muziekweergave,
Die factoren te ontkennen is niet alleen nutteloos, het is jezelf voor de gek houden.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 31 mei 2006, 20:52

Jawel KT88, die vallen ook niet te ontkennen. Maar op die manier kun je niets zinnigs meer zeggen over de technische aspecten waar je als ontwerper mee van doen hebt.

Ongetwijfeld zullen een paar direct verhitte zendtriodes een speciale optische sfeer creëren. Maar laten we dat er nu even buiten houden en ons nu even ver van teakhout, chroom en blauwe ledjes houden.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 31 mei 2006, 20:53

KT88 schreef:
dekkersj schreef:
Pjotr schreef:
En de weg die dat signaal niet aantast bestaat niet. [...]
Gaan we flauw doen? Er zal altijd ruis toegevoegd worden, maar dat wil niet zeggen dat je het ook hoort. De discussie zou moeten zijn wat goed genoeg is. En dat is niet te vinden in versterkers die 5 % vervormen. Die kunnen wel lekker klinken maar het is domweg not the way to go!

Groet,
Jacco
5% vervorming? Gaan we flauw doen?

Ik denk dat je teveel focused op die getalletjes.
5% is teveel, 1 % kan acceptabel zijn, afhankelijk van de compositie van de vervorming.
En dan kom ik bij het bredere plaatje: in bepaalde situaties zou die versterker zeer muzikaal kunnen klinken, in de complete setting.
En daar gaat het wat mij betreft om.

Zoals John vd. Sluijs eens zei: Het dondert niet of die versterker op kolen loopt of op aardgas!
Dat is weer het verschil tussen technisch luisteren, en emotioneel luisteren.
Een systeem wat me bij de strot grijpt, doet dat ongeacht wat er verder in de signaalweg zit.
Dan ga ik al niet eens meer kijken of en wat de vervorming van de versterker is, het systeem op zich bevredigt.

Kijk eens naar Fig. 8 in het door jou aangehaalde artikel. Blz 10 van de pdf.

John vd. Sluijs ken ik, dat was mijn afstudeerbegeleider.

Groet,
Jacco

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 31 mei 2006, 20:55

KT88 schreef:
dekkersj schreef:
Dan het dynamisch gedrag. Als dat een probleem is, is er een probleem met geheugen in die bak. Dat kun je ook meten, niet met THD. Ik zou het meer in die richting zoeken en niet manieren bedenken om slecht presterende versterkers bestaansrecht te geven anders dan smaak.

Groet,
Jacco
"Slecht presterend"........in welke zin?
Qua meetuitkomsten, of qua luisterbeleving?
Ik zou niet durven beweren dat welke versterker dan ook, slecht presteert vanwege de cijfers, daarvoor heb ik teveel luisterervaring.
Ik durf *wel* te beweren dat een versterker slecht presteert als ik hem in 3 verschillende systemen heb geprobeerd, en hij in geen van alle qua klank kan overtuigen.
Dan durf ik te zeggen dat het een slechte versterker is, ongeacht hoe die meet.

Je denkt in cirkels. Dat heb ik ook lang gedaan.

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 31 mei 2006, 20:56

KT88 schreef:
Het laatste dat ik wil, is de psychische factoren eruit halen.
Immers, als ik thuis zit te luisteren, dan "hinderen" die psychische factoren mij ook.

Tja, dat is ook een belangrijke reden waarom jij je eigen spullen schitterend vind klinken. Daar ben je gewoon met recht trots op, en dat helpt natuurlijk ook enorm. Kan me daarom best voorstellen dat je met al die dure meuk die jij had staan niet tevreden was.

We zijn hier niet voor niets allemaal trots op onze creaties

Een blinde of dubbelblinde test haalt nu juist alle factoren eruit die *ook* meespelen in de totaalbeleving van de muziekweergave,
Die factoren te ontkennen is niet alleen nutteloos, het is jezelf voor de gek houden.

Net zo als je jezelf voor de gek houdt als je kabel in een blinde test niet uit elkaar kan houden en dan toch met de duurste kabel naar huis gaat omdat die o zo goed klink. Ik denk niet dat dat op jou van toepassing is, maar ik wil aangeven dat het maar net is hoe je het ziet.

Nu kun je wel zeggen dat als die persoon daar blij mee is, dat dat dat toch prima is, maar je blijft jezelf voor de gek houden natuurlijk.

Bericht door **KT88** » wo 31 mei 2006, 21:12

Kijk, ik begin al rap de paria te worden, wat ik al had voorspeld.

Ik heb geprobeerd duidelijk te maken waar het mij om gaat in een audiosysteem, en dat is het totaalplaatje.
Een versterker (en DAC, en nog beter een draaitafel) kun je "tunen" naar een luidspreker en de ruimte, om een totaalbeeld te krijgen.

Omdat ik blijkbaar andere accenten plaats dan de meesten, kom ik ook tot andere uitgangspunten en conclusies.
Deepspace: ik kom inderdaad niet snel onder de indruk van prijs, merk of anderszins.
De reden dat ik zelf bouw is nu juist dat ik het spul naar mijn wensen kan tunen, in plaats van vast te zitten aan wat iemand anders voor je bedacht heeft.

Dat noemen ze ook wel "constructor's ear", en ik zal niet ontkennen dat dat een factor is die wel degelijk meespeelt!
(grappig overigens dat de meeste "audiophools" verweten wordt dat ze nu juist *voor* dure merken kiezen...)

Ruud13 · Bericht door **Ruud13** » wo 31 mei 2006, 21:19

KT88 schreef:
Martijn M schreef:
KT88 schreef:
Dat is in mijn optiek en ervaring absoluut niet waar, al is het maar vanwege psychische factoren.
Ik pik deze er even uit.
De psychische factoren moet je compleet los zien van de technische. Als je de psychische factoren wilt verminderen kun je een blinde luistertest doen.
Ha! De blinde test, mijn favoriet!

Het laatste dat ik wil, is de psychische factoren eruit halen.
Immers, als ik thuis zit te luisteren, dan "hinderen" die psychische factoren mij ook.
Een blinde of dubbelblinde test haalt nu juist alle factoren eruit die *ook* meespelen in de totaalbeleving van de muziekweergave,
Die factoren te ontkennen is niet alleen nutteloos, het is jezelf voor de gek houden.

Bij de keus welke versterker er beter klinkt laat jij dus doelbewust factoren meespreken die niets van doen hebben met de prestatie van het apparaat? Waarom moet je weten bij het beoordelen van de versterker wat het merk is en hoe hij er uitziet? De enige reden dat je dat wilt weten tijdens het beoordelen van de versterker is hoe het met de reputatie van het merk is gesteld. Of je wilt weten hoe de versterker er uit ziet. Wat hebben die twee zaken van doen met de totaalbeleving van de muziekweergave? Het enige wat het niet-dubbelblind testen van audioappatuur doet, is de waarnemer mogelijk op het verkeerde been zetten waardoor deze niet sec kiest voor wat via zijn oren wordt waargenomen. Het mag immers als (genoegzaam) bekend worden beschouwd dat iets als het visuele aspect zeker bij keuzes maken meespeelt.

Anders gezegd: als je jezelf voor de gek wilt houden moet je zeker testen niet dubbelblind uitvoeren...

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 31 mei 2006, 21:20

KT88 schreef:
Omdat ik blijkbaar andere accenten plaats dan de meesten, kom ik ook tot andere uitgangspunten en conclusies.

Volgens mij valt dat wel mee. Want iedereen hier gaat voor het genieken van zijn audio spul. Alleen leiden er nu eenmaal meerdere wegen naar Rome....

De reden dat ik zelf bouw is nu juist dat ik het spul naar mijn wensen kan tunen, in plaats van vast te zitten aan wat iemand anders voor je bedacht heeft.

Dat is het stuk weg wat we hier allemaal samen bewandelen denk ik.

(grappig overigens dat de meeste "audiophools" verweten wordt dat ze nu juist *voor* dure merken kiezen...)

Dat is ook vaak gewoon zo. Als ik lees van mensen die kabels van 1800 eur hebben liggen (metertje of 5 in totaal) omdat dan het systeem in balans is (amp en speakers kosten dat ook), dan ben je inderdaad een audiofool in mijn ogen. De gemiddelde audiofool is dan ook meestal bezig met de verkeerde details. Probeert liever honderen kabels uit in plaats van eens wat aan zijn ruimte te gaan doen bijvoorbeeld.

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » wo 31 mei 2006, 21:21

KT88, wat jij dus zegt is: "Als het goed klinkt, dan klinkt het goed."?

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 31 mei 2006, 21:24

KT88 schreef:
Kijk, ik begin al rap de paria te worden, wat ik al had voorspeld.

Dat maak je je volgens mij zelf. Maar we lezen er wel overheen hoor ...

Bericht door **KT88** » wo 31 mei 2006, 21:37

deepspace schreef:
Dat is ook vaak gewoon zo. Als ik lees van mensen die kabels van 1800 eur hebben liggen (metertje of 5 in totaal) omdat dan het systeem in balans is (amp en speakers kosten dat ook), dan ben je inderdaad een audiofool in mijn ogen. De gemiddelde audiofool is dan ook meestal bezig met de verkeerde details. Probeert liever honderen kabels uit in plaats van eens wat aan zijn ruimte te gaan doen bijvoorbeeld.

Grappig dat je dat zegt trouwens.
Iemand die dat soort bedragen uitgeeft aan kabels (of kegeltjes, of CD markers) is bezig met de verkeerde details.
Iemand die (te)veel waarde hecht aan zeer lage vervormingscijfers, is die dan bezig met de "goede" details?

Wat ik maar steeds probeer uit te leggen (en daar blijkbaar erg slecht in slaag), is dat je een versterker (of speaker, of CD speler, of zelfs luisterruimte) niet op zich moet bekijken, maar *in het totaalsysteem*.
Wat heb ik aan een versterker (voorbeeld: Luxman) waar meettechnisch niets op aan te merken valt, maar die niet bevalt in de luistersituatie?
Wat gaat er dan fout?
Laten we dan eerst eens op die vraag het antwoord zoeken, dan kunnen we daarna verder naar de individuen die versterkers (en luidsprekers, en CD spelers, etc.) in feite zijn.

Stop 3 totaal verschillende mensen in een hokje, en je hebt grote kans dat het bonje wordt.
Stop drie totaal verschillende apparaten in een systeem, en je hebt kans........

Is dat niet veel interessanter dan eindeloos leuteren over hoeveel procent vervorming nu nog wel acceptabel is, welles/nietes, en doen we het blind of niet?

Waarom was "Breda" dan niet blind?

KT88, wat jij dus zegt is: "Als het goed klinkt, dan klinkt het goed."?

Nee, da's iets te kort door de bocht.
Het dichtst komt dit erbij: "Als iets goed meet, hoeft het nog niet goed te klinken.
Als iets goed klinkt, hoeft het nog niet goed te meten.
Systeembalans is de belangrijkste factor om naar te streven."

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 31 mei 2006, 21:41

KT88 schreef:
Grappig dat je dat zegt trouwens.
Iemand die dat soort bedragen uitgeeft aan kabels (of kegeltjes, of CD markers) is bezig met de verkeerde details.
Iemand die (te)veel waarde hecht aan zeer lage vervormingscijfers, is die dan bezig met de "goede" details?

Gaan we flauw doen

. Ik heb ook nooit gezegt dat het enige is dat telt of wel? Er zijn nog 1001 andere dingen die van belang zijn natuurlijk.

Systeembalans is de belangrijkste factor om naar te streven."

Ik zal je daar niet tegenspreken.. Wil echter niet zeggen wat we over de rest niet mogen praten.

Bericht door **KT88** » wo 31 mei 2006, 21:48

deepspace schreef:
KT88 schreef:
Grappig dat je dat zegt trouwens.
Iemand die dat soort bedragen uitgeeft aan kabels (of kegeltjes, of CD markers) is bezig met de verkeerde details.
Iemand die (te)veel waarde hecht aan zeer lage vervormingscijfers, is die dan bezig met de "goede" details?
Gaan we flauw doen . Ik heb ook nooit gezegt dat het enige is dat telt of wel? Er zijn nog 1001 andere dingen die van belang zijn natuurlijk.

Kijk, en daarom heb ik nu de hele tijd advocaatje van de duivel zitten spelen.
Hier gaat het om: er zijn heel veel factoren die een rol spelen in het totaalbeeld, de versterker en diens gedrag zijn daar slechts een onderdeel van.
En als je een bepaald resultaat zoekt, dan kan het wel eens nodig zijn dat die versterker van het ideaalbeeld "straight wire, but with gain" afwijkt.
Ik heb bewust gechargeerd hier, zo wil ik bijvoorbeeld mijn bron en voortrap ook zo schoon mogelijk hebben.
Maar in de combinatie eindtrap-luidspreker-luisterruimte veroorloof ik me wat meer vrijheid.

Systeembalans is de belangrijkste factor om naar te streven."

Ik zal je daar niet tegenspreken..Wil echter niet zeggen wat we over de rest niet mogen praten.

Mooi. Nu die anderen nog....

-edit-
En natuurlijk mogen, nee, *moeten* we ook over die andere dingen praten!
Maar in mijn optiek kan dat pas als je begrijpt wat de rol van elke schakel in de ketting is, en hoe het gedrag van die schakel de ketting kan veranderen.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 31 mei 2006, 21:49

KT88 schreef:

Ik zal je daar niet tegenspreken..
Mooi. Nu die anderen nog....