De "Klank" van versterkers

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 12769
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Bericht door Leeuwarden »

audiofreak schreef:
Ik hoor verschil tussen een transitor en een buizen versterker en een hybride (buis/transitor) versterker.Ook tussen een transitor en mosfet en jfet hoor ik verschil.
Net zoals ik verschil hoor tussen een versterker van 1000,- euro en 10000,- euro.

=D> :mrgreen:
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36751
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Bericht door Pjotr »

audiofreak schreef:
Niet elk versterkerontwerp klinkt hetzelfde in mijn beleving.Ik hoor verschil tussen een transitor en een buizen versterker en een hybride (buis/transitor) versterker.Ook tussen een transitor en mosfet en jfet hoor ik verschil.
Wat eindversterkers aangaat ga ik met je mee. Maar als ik mijn best doe knutsel ik een aantal voorversterkers in elkaar met zowel buizen, Bjt's of fets die jij niet uit elkaar gaat houden :P :evil:

Met buizen kun je laagsignaalversterkers bouwen met zo weinig vervorming dat ze eigenlijk ook nergens naar klinken zoals b.v. een 12B4A met een Mu-follower of een tegengekoppelde versterker. Maar met Bjt's en Fets is dat net zo goed mogelijk.
Gebruikersavatar
Paul Jenner
Berichten: 532
Lid geworden op: za 20 nov 2004, 0:36
Contacteer:

Bericht door Paul Jenner »

Nu lijkt het idee van Jeroen mij helemaal zo gek niet: Een UCD voor het krachtpatserwerk in de lagere regionen en een buis (of Klasse A) voor hoogmidden en hoog.

Of zullen buizen ook in die regionen een Euphonische klank te zien gaan geven ?


Paul.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Goede metingen of niet, ik vind dat er nog steeds iets mis gaat in het hoog van de UcD. Heel erg weinig, dat wel. Maar iets dat compleet afwezig is bij alle buizenbakken die ik zaterdag heb gehoord. In alle gevallen probleemloos hoog. Tweede harmonische boeit niet, bij een realistisch afspeelvolume maakt je eigen gehoor die vervorming zelf al, je gehoor is ook een single ended transducer. Wat ik zo frappant vond aan de buizen-TL combinatie van doppedoos, was dat de stem en alles zeer fraai bleef terwijl er zó hard gespeeld werd dat de bas duidelijk hoorbaar vervormde. Maar die stem bleef staan als een huis en plakte absoluut niet aan de speaker terwijl die aan alle kanten aan het resoneren was.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

Jeroen, weet jij iets over de aard van de vervorming bij een buis als hij qua vermogen in de problemen komt?
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

jeroen_d schreef:
[...]
Tweede harmonische boeit niet, bij een realistisch afspeelvolume maakt je eigen gehoor die vervorming zelf al,[...]
Jaja, zo lust ik er nog wel een. Wat je gehoor allemaal doet zal mij een biet zijn. Die tweede harmonische hoort daar niet als het afkomstig is van een element uit de reproductieset. Nu niet, nooit niet. (het moet niet veel gekker worden)

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

Tja, buizen clippen nu eenmaal erg "lief" ;) Zijn wel wat leuke grafiekjes over te vinden op internet.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

dekkersj schreef:
jeroen_d schreef:
[...]
Tweede harmonische boeit niet, bij een realistisch afspeelvolume maakt je eigen gehoor die vervorming zelf al,[...]
Jaja, zo lust ik er nog wel een. Wat je gehoor allemaal doet zal mij een biet zijn. Die tweede harmonische hoort daar niet als het afkomstig is van een element uit de reproductieset. Nu niet, nooit niet. (het moet niet veel gekker worden)

Groet,
Jacco
Ach, zo kennen we je weer. De ultieme objectivist. Over 20 jaar spreek je wel anders.
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

jeroen_d schreef:
dekkersj schreef:
jeroen_d schreef:
[...]
Tweede harmonische boeit niet, bij een realistisch afspeelvolume maakt je eigen gehoor die vervorming zelf al,[...]
Jaja, zo lust ik er nog wel een. Wat je gehoor allemaal doet zal mij een biet zijn. Die tweede harmonische hoort daar niet als het afkomstig is van een element uit de reproductieset. Nu niet, nooit niet. (het moet niet veel gekker worden)

Groet,
Jacco
Ach, zo kennen we je weer. Doe eens wat meer luisterervaring op zou ik zeggen.
Als je me zo goed kent, denk dan eens aan waar ik op afgestudeerd ben. Een single ended buizeneindversterker. Of ik niet weet waar ik het over heb...

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Ik ken je helemaal niet goed, maar wel je manier van reageren op met name hear.nl
Gebruikersavatar
Paul Jenner
Berichten: 532
Lid geworden op: za 20 nov 2004, 0:36
Contacteer:

Bericht door Paul Jenner »

Als je bent afgestudeerd op een SE buizenversterker, dan zul je onderhand wel weten hoe zo'n ding in elkaar zit. Maar loop je dan niet het gevaar dat het SET-gebeuren een religie voor je gaat worden, met fundamentalistische trekjes ?


Paul.
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

Paul Jenner schreef:
Als je bent afgestudeerd op een SE buizenversterker, dan zul je onderhand wel weten hoe zo'n ding in elkaar zit. Maar loop je dan niet het gevaar dat het SET-gebeuren een religie voor je gaat worden, met fundamentalistische trekjes ?


Paul.
Ja. Dat is gevaarlijk. Toen ik er mee bezig was hoorde ik van alle kanten dat het het neusje van de zalm was (topologisch), onder het mom van minimaal aantal componenten in de signaalweg etc etc.

Ik kan mij nog goed herinneren dat mijn buizenbak het moest "opnemen" tegen monoblokken van Array (ik studeerde af bij het bedrijf dat ook testen/recenties deed). Ik wilde er natuurlijk niets van weten, maar die Array dingen hadden meer "authoriteit". Ze waren gewoon natuurgetrouwer. Maar mijn bak klonk fijner. De religie had het gewonnen...

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 12769
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Bericht door Leeuwarden »

dekkersj schreef:
De religie had het gewonnen...
Als je ze uitlijnd naar het oosten klinken ze nog beter!

(excuus, ik kon het weer niet laten...)
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

Leeuwarden schreef:
dekkersj schreef:
De religie had het gewonnen...
Als je ze uitlijnd naar het oosten klinken ze nog beter!

(excuus, ik kon het weer niet laten...)
Dan kruisen ze natuurlijk het magneetveld het meest loodrecht. Logisch...

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 12769
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Bericht door Leeuwarden »

:mrgreen:
Gebruikersavatar
rho
Berichten: 4766
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 19:30
Locatie: Peer, België

Bericht door rho »

dekkersj schreef:
jeroen_d schreef:
[...]
Tweede harmonische boeit niet, bij een realistisch afspeelvolume maakt je eigen gehoor die vervorming zelf al,[...]
Jaja, zo lust ik er nog wel een. Wat je gehoor allemaal doet zal mij een biet zijn. Die tweede harmonische hoort daar niet als het afkomstig is van een element uit de reproductieset. Nu niet, nooit niet. (het moet niet veel gekker worden)

Groet,
Jacco
Op zich ben ik het wel met je eens, allen had ik het iets vriendelijker geformuleerd.
De ideale versterker voegt niets toe aan het signaal. Dat je oren dat wel doen is erg jammer natuurlijk, maar ik wil graag tot aan m'n oren een zo nauwkeurg mogelijke reproductie van de geluidsdrager bekomen.
Die 2de harmonische hoort naar mijn idee dus ook tot 0 herleidt te worden.

p.s. Ik heb de hele discutie niet gelezen, ik pik hier maar even op in.
Gebruikersavatar
audiomanics
Berichten: 4575
Lid geworden op: za 08 apr 2006, 21:54
Locatie: Appelscha
Contacteer:

Bericht door audiomanics »

Konden we onze hersentjes maar bewerken.... die maken er echt een zooitje van... harmonischen worden vrijwel geheel uitgefilterd en na een week vinden we zelfs een stalen vuilnisemmer lekker klinken... en zoals het boxje (of versterker) thuis klinkt, klinkt het nergens...
Voorlopig blijft mij 300B-SE wel even staan dus..Geeft heeeeel veel weer :D
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

Jacco's reactie is misschien wat aggressief, maar ook ik kan me erin vinden. Dat dingen als instrumenten harminischen toevoegen is prima, want dat hoort er nu eenmaal bij, maar voor de rest moet je dat gewoon tot min mogelijk reduceren.

Als je echter 3e orde tegen 2e orde inruilt (zelfde ordegrootte) kan ik me voorstellen dat je daar beter mee kan leven omdat het simpelweg minder opvalt.
Gebruikersavatar
sietse
Berichten: 4993
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 16:03
Locatie: Dokkum

Bericht door sietse »

Rho schreef:
De ideale versterker voegt niets toe aan het signaal.
Mee eens, maar zal de idiale versterker ooit bestaan? Zolang ik met audio bezig ben wordt er getweakt. Veranderd het omwisselen van een condensator iets aan die hier genoemde harmonischen? Lijkt me sterk, maar toch wordt er na zo'n handeling beweerd dat het beter klinkt.
Rho schreef:
Dat je oren dat wel doen is erg jammer natuurlijk
Ik weet niet of dat jammer is. Het zou best eens kunnen dat daardoor smaak verschil ontstaat. Bovendien heb je die zelfde oren mee naar een life consert. En thuis hoop ik dan dat die zelfde beleving ook uit je eigen installatie komt.
Audiomanics schreef:
Konden we onze hersentjes maar bewerken....
Volgens mij ben je, net als ik, best wel tevreden met je hersentjes... :wink:

Tja, weet je jongens, voor mij is de prestatie van een versterker nogal afhankelijk van het ontwerp, ongeacht de klasse. Ook de erin verwerkte onderdelen zijn bepalend voor de kwaliteit van de weergave. Ik ben echter een beetje bang dat het streven naar een versterker zonder harmonischen enzo uiteindelijk wel eens zou kunnen leiden tot een doodse weergave. Waarom? Je oren en dus je "geest" blijven vragen om muziek.
Gebruikersavatar
dekkersj
Berichten: 1210
Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
Locatie: Steenbergen (NB)
Contacteer:

Bericht door dekkersj »

sietse schreef:
[...]
Ik ben echter een beetje bang dat het streven naar een versterker zonder harmonischen enzo uiteindelijk wel eens zou kunnen leiden tot een doodse weergave.
[...]
Bang? Ik huiver bij het idee dat het gewenst is om allerlei vervormingen te moeten toestaan. En als het "doods" wordt, is de opname niet goed geweest. Of het is "doods" bedoeld.

Nee, doe mij maar zo natuurgetrouw mogelijk of goed genoeg.

Groet,
Jacco
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36751
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Bericht door Pjotr »

Tja Jacco, het zou verboden moeten worden. Maar dat doen ze niet ... :lol:
Gebruikersavatar
rho
Berichten: 4766
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 19:30
Locatie: Peer, België

Bericht door rho »

sietse schreef:
Rho schreef:
De ideale versterker voegt niets toe aan het signaal.
Mee eens, maar zal de idiale versterker ooit bestaan? Zolang ik met audio bezig ben wordt er getweakt. Veranderd het omwisselen van een condensator iets aan die hier genoemde harmonischen? Lijkt me sterk, maar toch wordt er na zo'n handeling beweerd dat het beter klinkt.
Welja, dat zijn dan smaakgebonden beweringen. Dat wil niet zeggend at de versterker ook echt beter is. (technisch gezien)
Zo kom je bij het punt waar je moet kiezen wat je streven is: Een perfecte reproductie of een reproductie die zo gekleurd is dat ze voor jou persoonlijk mooi klinkt.
Ik hoor graag bij de eerste groep.
Om nu op de vraag "zal de ideale versterker ooit bestaan?" terug te komen kan ik volgend antwoord geven: Als je er van uit gaat dat de ideale versterker er eentje is die zo weinig aan het signaal toevoegt (buiten een toename in amplitude) dat het verschil met datgene dat op de drager staat door het oor niet meer waarneembaar is, dan ben ik wel zeker dat die al bestaat.
Bedoel je een versterker die echt 0,0 toevoegt aan of weg laat van het oorspronkelijk signaal, dan moet ik zeggen dat dat niet mogelijk zal zijn.
Rho schreef:
Dat je oren dat wel doen is erg jammer natuurlijk
Ik weet niet of dat jammer is. Het zou best eens kunnen dat daardoor smaak verschil ontstaat. Bovendien heb je die zelfde oren mee naar een life consert. En thuis hoop ik dan dat die zelfde beleving ook uit je eigen installatie komt.
Je hebt dezelfde oren thuis als in de concertzaal. Als je set dus perfect is dan heb je dezelfde beleving. Zeker als je oren niets zouden nuanceren.
Het zou natuurlijk wel veel moeilijker zijn om goede luidsprekers, versterkers, bronnen,.... te bouwen. Zelfs instrumenten zouden echt een hel zijn om mooi te laten klinken. Vanuit dat standpunt gezien is het wel OK, dat ons gehoor doet wat het doet.
Audiomanics schreef:
Konden we onze hersentjes maar bewerken....
Volgens mij ben je, net als ik, best wel tevreden met je hersentjes... :wink:

Tja, weet je jongens, voor mij is de prestatie van een versterker nogal afhankelijk van het ontwerp, ongeacht de klasse. Ook de erin verwerkte onderdelen zijn bepalend voor de kwaliteit van de weergave. Ik ben echter een beetje bang dat het streven naar een versterker zonder harmonischen enzo uiteindelijk wel eens zou kunnen leiden tot een doodse weergave. Waarom? Je oren en dus je "geest" blijven vragen om muziek.
Waarom zou ie doods zijn? Hij zou gewoon weergeven wat er geregistreerd is. Als die versterker doods zou klinken wil dat zeggen dat de opname doods was. Een prachtige opname zou in dat geval ook prachtig klinken. Jammer genoeg vervormen speakers ettelijke malen meer dan versterkers....Daar is nog veel werk aan.
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

Ik begrijp de term doods niet erg goed hoor. Zou het niet levendig zijn als er niks wordt toegevoegd? Beetje vreemd.

Als je live en onversterkt naar een orkest gaat luisteren klinkt het ook niet doods!

Het ultime doel is natuurlijk om dat orkest via je apperatuur in je huiskamer te krijgen. En dan hoeft het zeker niet doods te klinken.

Edit: ik zie dat Rho me net voor was ;)
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

Jacco,
ik kan je voorliefde voor buizenversterkers en je aversie tegen vervorming niet goed rijmen. Wil je e.e.a. nader toelichten?
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36751
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Bericht door Pjotr »

deepspace schreef:
......... Het ultime doel is natuurlijk om dat orkest via je apperatuur in je huiskamer te krijgen...........
Zeg doe me een lol, mijn vrouw ziet me aankomen :P En aan kerkorgels moet ik dan al helemaal niet denken :D

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar heeft dat dan nog met iets met van muziek genieten te maken?
Plaats reactie