welke parameters voor dipoolbas geschikte woofer

Alles over speaker units

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

Pjotr schreef:
Bedoel je dat de korf van plaatstaal is? Dat was met de speakers in de dipool van Jeroen ook. In een dipool zijn de krachten op de korf kleiner en ik zie geen probleem met zo'n korf.
Nee hoor, die zijn gegoten, en de korf heeft veel ruimte om te blazen.
Oh ja je vraag :) Denk dat zoiets moeilijk is. Een dipool vervormt sowieso al een stuk minder door het ontbreken van de vervorming van samengeperste lucht in een kast. Hoe ver wil je gaan met zoiets? Dat blijft relatief.
Tja, ik denk toch dat darom dit topic is, om hierover te discussieeren. Toch?
Gebruikersavatar
Roland
Berichten: 2136
Lid geworden op: wo 01 dec 2004, 18:52
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door Roland »

Deze eminence lijkt me ook erg ok, 100 dollar per stuk.

Afbeelding
http://www.partsexpress.com/pe/showdetl ... er=299-392

groeten Roland
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36747
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Bericht door Pjotr »

deepspace schreef:
Tja, ik denk toch dat darom dit topic is, om hierover te discussieeren. Toch?
Gezien de resultaten van Jeroen met goedkope speakers zou ik zelf niet voor dure units gaan. Verder kun je het er lang en kort over hebben vwb die vervorming daar krijg je toch pas antwoord op door te bouwen en te luisteren.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

Ik herhaal mijn stelling van twee pagina's terug even: de benodigde eigenschappen van een woofer voor dipoolapplicaties kun je reduceren tot het hebben van forse luchtverplaatsingcapaciteit en lage vervorming.
Waar vind je vervormingsmetingen van dergelijke woofers? Op de site van Linkwitz heb ik voor woofers nog geen vervormingsgegevens kunnen vinden. Voor mids en tweets wel.

Die woofer die Roland aandraagt ziet er trouwens wel errug lekker uit!
Gebruikersavatar
Martijn H
Berichten: 3210
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:08
Locatie: Amsterdam

Bericht door Martijn H »

De woofer lijkt me een eerder ongeschikt. Veel gegevens staan er niet bij, dus je kan niet zeggen of je hem met enige zekerheid goed kan inzetten tot 300 Hz. En we zijn tensotte op zoek naar een perfecte woofer tot het gebied van de midrange neem ik aan? Daarnaast heeft monacor nog en PA woofer die erg geschikt lijkt om verder door te lopen.

http://www.bmm-electronics.com/Product. ... ct_ID=3208
http://www.bmm-electronics.com/Product. ... ct_ID=2735

mvg,

Montana
Gebruikersavatar
DIY_Freak
Berichten: 806
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 19:22
Locatie: Nuenen

Bericht door DIY_Freak »

deepspace schreef:
DIY_Freak schreef:
Dat lijkt me nogal evident. Als de parameters passen in je otnwerp, en het geld zit in je knip, dan kies je natuurlijk de driver met de laaste vervorming.
Inderdaad, het lijkt evident. Maar stel even, ze kosten evenveel... Ga je dan voor goede parameters, of wat minder goede, en betere vervormingsgrafieken? Kortom, vergelijk de twee door mij aangedragen woofers zonder naar de prijs te kijken.
Dat is niet moeilijk, toch? Wat 'koop je' voor goede parameters? Ik weet dat er allerlei uitspraken gedaan worden over T/S parameters, maar ik heb nog geen ziel in de audiowereld gezien die op basis van die statische gegevens kan zeggen of een driver erg goed is of doorsnee. Dat weet je pas als 'ie op de meetbank ligt.
Volgens de metingen van Beyma presteert de 15P1000 wat betreft harmonische vervorming onder de 100Hz aanmerkelijk(!) beter en rond 200-1K is het een beetje wisselend in vergelijking tot de SM-115K. Let wel op dat de grafieken gegeven worden bij 1W/1m, dus niet hetzelfde niveau. Toch is de trend duidelijk. Een andere zeer interessante grafiek is de power compression. Daar presteert de 15P1000 ook veel beter, maar dat was te verwachten gezien de constructie. Dit kun je allemaal niet halen uit de T/S parameters want dat zijn getallen die worden gemeten in statische toestand en wat je eigenlijk wilt weten is het non-lineair gedrag in dynamische toestand...

Of het het geld waard is kan ik je moeilijk zeggen.
richard schreef:
Lengte spreekspoel verminderd met de poolplaatdikte gedeeld door twee is de Xlin. De Xmax is meestal veel hoger; tot alle rek uit de spider is verdwenen of de spreekspoel tegen de achterste poolplaat klapt. Maar dit is doorgaans een ongewenste bedrijfstoestand.
Lol :) Maar en kleine correctie: Xmax is de lineaire uitslag. Verder wordt door DUMAX nog een Xsus en een Xmag onderkent. Xsus zegt tot welk punt de ophanging lineair is en Xmag geldt voor de Bl van de motor. DUMAX rekent de Xmax niet uit aan de hand van de spreekspoel/poolplaat maar mbv het minimum van Xsus en Xmag, dus eigenlijk de werkelijke lineaire uitslag. De Xmax die wij in de datasheets zien is maar een indicatie van het lineaire bereik.
Martijn M schreef:
Ik herhaal mijn stelling van twee pagina's terug even: de benodigde eigenschappen van een woofer voor dipoolapplicaties kun je reduceren tot het hebben van forse luchtverplaatsingcapaciteit en lage vervorming.
Waar vind je vervormingsmetingen van dergelijke woofers? Op de site van Linkwitz heb ik voor woofers nog geen vervormingsgegevens kunnen vinden.
Hier:
http://www.linkwitzlab.com/woofer2.htm
http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm

Allerlei drivers:
http://206.13.113.199/ncdiyaudio/mark/T ... esting.htm
http://www.diymobileaudio.com/forum/for ... ay.php?f=8

En nog een paar midbass units:
http://zaphaudio.com/6.5test/

En google levert ook een paar interessante links over vervorming op:
http://www.google.com/search?hl=en&lr=& ... tnG=Search
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

DIY_Freak schreef:
Dat is niet moeilijk, toch? Wat 'koop je' voor goede parameters? Ik weet dat er allerlei uitspraken gedaan worden over T/S parameters, maar ik heb nog geen ziel in de audiowereld gezien die op basis van die statische gegevens kan zeggen of een driver erg goed is of doorsnee. Dat weet je pas als 'ie op de meetbank ligt.
Kijk, dat is nu exact wat ik wilde uitlokken ;) Bedankt!
Volgens de metingen van Beyma presteert de 15P1000 wat betreft harmonische vervorming onder de 100Hz aanmerkelijk(!) beter en rond 200-1K is het een beetje wisselend in vergelijking tot de SM-115K. Let wel op dat de grafieken gegeven worden bij 1W/1m, dus niet hetzelfde niveau. Toch is de trend duidelijk. Een andere zeer interessante grafiek is de power compression. Daar presteert de 15P1000 ook veel beter, maar dat was te verwachten gezien de constructie. Dit kun je allemaal niet halen uit de T/S parameters want dat zijn getallen die worden gemeten in statische toestand en wat je eigenlijk wilt weten is het non-lineair gedrag in dynamische toestand...

Of het het geld waard is kan ik je moeilijk zeggen.
Idd, als je nu zat hebt aan een 15" woofer (doet maar zo'n 20% minder verplaatsing dan twee 12" woofers zoals de SLS315), dan zou je kunnen kiezen voor een 15P1000 i.p.v 2x SM-115K of N.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

Bedankt voor de links. De sites van John K en Mark K ken ik al. Deze bieden helaas geen meetgegevens van voor dipoolbas geschikte woofers.
Dat diymobileaudio is trouwens wel heel handig!
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36747
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Bericht door Pjotr »

Tja, alleen is vervorming geen TS parameter. Dus dat is een beetje appels met peren.

Maar hoe laag wil je gaan EN is nodig? 0,1%, 0,5% of is 1% nog te doen bij een dergelijke toepassing?
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

Pjotr schreef:
Tja, alleen is vervorming geen TS parameter. Dus dat is een beetje appels met peren.

Maar hoe laag wil je gaan EN is nodig? 0,1%, 0,5% of is 1% nog te doen bij een dergelijke toepassing?
In het laag loopt de vervorming steeds verder op. Het liefst heb je die natuurlijk zo laag mogelijk. 1% is al heel laag.
Is het verder ook zo dat omdat ons gehoor bij heel lage frequenties heel ongevoelig is, dat de harmonischen van de grondtoon relatief luider gehoord worden doordat deze in een gebied vallen waar ons gehoor gevoeliger is? Zoals je bij tweeters weinig last van harmonischen van een grondtoon van boven 10khz hebt doordat hun frequentie buiten het hoorbare gebied liggen, zou je bij woofers dan juist extra last hebben van deze vervorming doordat de harmonischen in een gebied liggen waar ons gehoor juist gevoeliger is dan voor de grondtoon zelf.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36747
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Bericht door Pjotr »

Hoi Martijn,

Goed punt. Het is ook nog zo dat je gehoor er zelfs de grondtoon bij fantaseert adh van de harmonischen als die grondtoon helemaal niet aanwezig is.

Maar het is ook nog van belang of het om K2 of om K3 vervorming gaat. Met K2 kun je je hele hoge cijfers veroorloven voordat het op gaat vallen. Met K3 kun je je lang zoveel niet veroorloven.
Gebruikersavatar
DIY_Freak
Berichten: 806
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 19:22
Locatie: Nuenen

Bericht door DIY_Freak »

Martijn M schreef:
Bedankt voor de links. De sites van John K en Mark K ken ik al. Deze bieden helaas geen meetgegevens van voor dipoolbas geschikte woofers.
Mark K heeft nog en 10" woofer test, maar groter dan dat zit er inderdaad helaas niet in:
http://206.13.113.199/ncdiyaudio/mark/T ... 20test.htm
Pjotr schreef:
Tja, alleen is vervorming geen TS parameter. Dus dat is een beetje appels met peren.
Wat bedoel je?
Martijn M schreef:
Pjotr schreef:
Maar hoe laag wil je gaan EN is nodig? 0,1%, 0,5% of is 1% nog te doen bij een dergelijke toepassing?
In het laag loopt de vervorming steeds verder op. Het liefst heb je die natuurlijk zo laag mogelijk. 1% is al heel laag.
Is het verder ook zo dat omdat ons gehoor bij heel lage frequenties heel ongevoelig is, dat de harmonischen van de grondtoon relatief luider gehoord worden doordat deze in een gebied vallen waar ons gehoor gevoeliger is?
Dat is inderdaad het geval volgens:Equal Loudness Curves

Maar er zijn ook tests die uitwijzen dat de hoorbaarheid van harm vervorming bij lage freq afneemt...
<edit>Ik heb eigenlijk geen onderzoek kunnen vinden die concludeerd dat de vervorming in het laag belangrijker wordt. Maar ik meen me te herinneren dat Linkwitz dit ergens op z'n site wel stelt. Dat zou dan een foutje zijn...</edit>

De tonale balans kan fors beinvloed worden door 'hoge' harm. vervorming in het basbereik (en dat kan een stevig klinkende bas opleveren bij een mini-monitor ;) ). Bij het hoge mid en het hoog wordt dit minder belangrijker en begint naar mijn mening het impulsgedrag de overhand te nemen in de bepalende factoren voor de geluidskwaliteit.

Harmonische vervorming is niet de heilige graal en er komt ergens een punt waarbij verdere verbetering niet direct leidt tot beter geluid. Bovendien moet je idealiter de hogere orde (tot zeg 5de) ook weten omdat de harm vervorming bij hogere orden veel beter hoorbaar is (de oneven ('slecht') vs even ('niet zo erg') orde is een hifi mythe naar mijn mening). IMD plots geven volgens sommigen een beter beeld van de geluidskwaliteit t.o.v. Xste orde harm plots, maar die zijn echt nauwelijks te vinden :( Aan de andere kant, omdat harmonische vervorming een gegeven beperking is van de prestatie kun je er maar beter goed op letten bij de driver keuze. Parameters, vermogen, gevoeligheid, allemaal dingen waar je rekening mee kunt houden of op de een of andere manier kunt compenseren met kast of aansturing. Maar vervorming is in principe een gegeven waar je niets meer aan kunt veranderen tenzij je aan de driver gaat sleutelen of zaken zoals hoorns/waveguides gaat gebruiken. Bij een woofer is dat laatste in de praktijk niet zo aantrekkelijk. Een andere manier om het non-lieaire gedrag te 'verbeteren' is om de conusuitslag te beperken...
Laatst gewijzigd door DIY_Freak op za 18 mar 2006, 17:53, 1 keer totaal gewijzigd.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

DIY_Freak schreef:
Harmonische vervorming is niet de heilige graal en er komt ergens een punt waarbij verdere verbetering niet direct leidt tot beter geluid. Bovendien moet je idealiter de hogere orde (tot zeg 5de) ook weten omdat de harm vervorming bij hogere orden veel beter hoorbaar is (de oneven ('slecht') vs even ('niet zo erg') orde is een hifi mythe naar mijn mening).
Ik heb laatst de abx comparator van http://www.pcabx.com/ gedownload. Daar heb ik een aantal trainingsamples gedownload. Zo kun je bijv. testen of je over een kort pianofragment 10% k5 hoort. Dat kraakt door je oren. 10% k3 is ook nog heel makkelijk hoorbaar. 10% k2 vergt al flinke concentratie, en 1% k2 kunnen onderscheiden heeft voor mij een hele tijd van goed luisteren gekost.
k5 en k3 waren in ieder geval veel duidelijker te onderscheiden dan k2. De k2 kon ik herkennen aan een zekere vorm van druk op de oren in drukkere stukjes.
Laatst gewijzigd door Martijn M op za 18 mar 2006, 11:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36747
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Bericht door Pjotr »

DIY_Freak schreef:
Harmonische vervorming is niet de heilige graal en er komt ergens een punt waarbij verdere verbetering niet direct leidt tot beter geluid. Bovendien moet je idealiter de hogere orde (tot zeg 5de) ook weten omdat de harm vervorming bij hogere orden veel beter hoorbaar is (de oneven ('slecht') vs even ('niet zo erg') orde is een hifi mythe naar mijn mening).
Hallo Hans,

Beetje vreemd om dat wat men op grond van meer dan een halve eeuw luisterervaring aandraagt naar de mythologie te verwijzen.

Muziektechnisch is het ook logisch: Even harmonischen vallen harmonieus samen met de grondtoon. Oneven harmonischen vallen dissonant samen met de grondtoon. Maakt niet veel uit of dat een contrabas betreft of een dwarsfluit.
Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 12769
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Bericht door Leeuwarden »

Even voor de inspiratie (??)
http://www.dnaudio.com/DNA%20Speaker.html

Als ik mij niet vergis een ontwerp van een Amerikaanse Chinees met de naam Ug-Ly.
Gebruikersavatar
SARK
Berichten: 7728
Lid geworden op: di 14 sep 2004, 20:20
Locatie: Amsterdam

Bericht door SARK »

Leeuwarden schreef:
Amerikaanse Chinees met de naam Ug-Ly.
Gniffel.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

ziet er wel erg goed uit vind ik 8)
mooie woofers... MET VERVORMINGSGEGEVENS!!
http://www.aurasound.com/
vraag me wel af hoe ze bij de gespecificeerde xmax komen. Ze gebruiken underhung spreekspoelen en gigantische magneetvelden. De xmax beslaat echter ook een gebied waarin de spreekspoel deels uit het magneetveld is.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36747
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Bericht door Pjotr »

Hiet staan ook wel leuke baspompjes:

http://www.adireaudio.com/Home/index.htm
Gebruikersavatar
Roland
Berichten: 2136
Lid geworden op: wo 01 dec 2004, 18:52
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door Roland »

@Montana

Over de geschiktheid van die eminince driver, ik begrijp dat ik met het wie bestelt er mee bij partsexpress draadje de schijn wat tegen heb. Die eminence driver is een hele bekende in PA land, hij is ontwikkeld op een forum als dit met in gedachte een hoge xmax driver met lage vervroming voor pa subs, het is een broertje van deze driver. http://editweb.iglou.com/eminence/emine ... /lab12.htm Vast ook in nederland of dld te koop. De Rms waarde is 1.54 er zijn op internet vast wel ergens vervormings metingen van te vinden. Die polyproppers van monacor lijken me niet zo geschikt zou die konus niet wat te veel flexen?

Kom wat gelijk hebberig over nu jammer dan. Leuke discusie over die hoorbaarheid van vervorming.

Jammer dat ik niet groter woon, diy audio 2006 heeft wel wat los gemaakt, ik zou graag eens met dipool spelen. Tangband 4 inch met een 15 inch op een simpele plaat :D
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

Roland schreef:
Jammer dat ik niet groter woon, diy audio 2006 heeft wel wat los gemaakt, ik zou graag eens met dipool spelen.
Ik zit met hetzelfde. Wat is er eigenlijk de oorzaak van dat dipool in een kleine ruimte niet goed werkt?
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

Kijk, dat is nog eens een leuke discussie :)

Die eminence op PP is inderdaad erg mooi. Wat is het grote verschil met de LAB 12 eigenlijk? De LAB12 hebben ze btw ook. Helaas geen prijsindicatie buiten de "list price".

EMINENCE 511-4040:
Afbeelding

LAB12 GenII:
Afbeelding

Het verschil lijkt hem vooral in de motor te zitten. Hoewel de magneet van de LAB dikker is, is de BL van de 511-4040 hoger. MMS is vrijwel gelijk, evenals rendement. Fs, en Q is ook niet echt veen anders. De LAB12 heeft misschien een iets grotere doos nodig (als je voor een doos gaat). Groot verschil is trouwens wel de Le. Ik vraa me toch af wat dan het geheim van de 511-4040 is ;) Als er bij P.express besteld gaat worden vind ik dit zeker het overwegen waard, zeker als je de response ziet van de LAB12:

Afbeelding

Als iemand vervormingsgrafiekjes heeft van een van beiden, zou dat geweldig zijn.

Btw, als je plek over hebt kun je ook een verg van deze kopen: http://www.partsexpress.com/pe/showdetl ... er=299-140 ;)
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33823
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Bericht door Henkjan »

deepspace schreef:
Kls iemand vervormingsgrafiekjes heeft van een van beiden, zou dat geweldig zijn.
dacht dat de Lab12 ergenss t afgelopen jaar voorbij was gekomen in de HH
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

Henkjan schreef:
deepspace schreef:
Kls iemand vervormingsgrafiekjes heeft van een van beiden, zou dat geweldig zijn.
dacht dat de Lab12 ergenss t afgelopen jaar voorbij was gekomen in de HH
FF zien dan... Nee, 5/2003 volgens het afchief. Die heb ik helaas niet :( Als iemand een scan heeft zou dat fantastisch zijn.

Ow, trouwens nog even op de Mivoc AWX 184 terug te komen: die staat in K+T 2/2006. Zo te zien klopt de LE dus echt! En vervorming is helemaal niet verkeerd! Voor de liefhebbers kan ik wel een scan maken...
Laatst gewijzigd door voodooless op za 18 mar 2006, 15:51, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33823
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Bericht door Henkjan »

kzal eens zoeken zo. ik citeer wel (c) enzo :roll:
Gebruikersavatar
Roland
Berichten: 2136
Lid geworden op: wo 01 dec 2004, 18:52
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door Roland »

Hoi Henk Jan

Klopt uitgave 5/2003 Eminence Lab 12:
klirrfaktor frequenz gange : nicht extrem niedrig aber im grunen bereich
De k2 k3 en k5 meting begint helaas pas bij 100 hz, tot 500 hz lijkt hij me goed inzetbaar. De rms waarde is hier 2.3 nog steeds indrukwekend voor een 12 inch.

Die mivoc awx 18 inch zier er ook erg ok uit en kost maar 129 euro. SD 1188 x-max 5mm. Damn woonde ik maar groter, beyma 8 agn/n +mivoc 18 inch in een dikke plaat =P~

Groeten Roland
Laatst gewijzigd door Roland op za 18 mar 2006, 15:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie