benodigde hardware voor het vergelijken van apparatuur (DBT)

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 16 feb 2006, 16:20

deepspace schreef:
Een voorversterker die ieder kanaal individueel kan regelen is een oplossing natuurlijk

Juul's PGA doosje?

Bericht door **Martijn M** » do 16 feb 2006, 16:22

Pjotr schreef:
deepspace schreef:
Een voorversterker die ieder kanaal individueel kan regelen is een oplossing natuurlijk
Juul's PGA doosje?

maar dan heb je dus twee voorversterkers nodig, omdat je twee spelers gelijk moet stellen, per kanaal.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 16 feb 2006, 16:31

Nee, dan zou je verschillende gain pre-sets voor de verschillende ingangen moeten maken. Heb je 1 VV nodig.

Bericht door **jeroen_d** » do 16 feb 2006, 16:33

Ruud13 schreef:
Als je denkt dat het verschillend klinken van versterkers ook te meten is zou je dan kunnen aangeven over welke meetresultaten je het dan hebt? Dan vraag ik overigens niet naar zaken als een afwijkend frequentieverloop van "recht", een versterker die erbarmelijk vervormd of de pan uit ruist en bromt. Ik ga er van uit dat de versterker heel is.

Mijn ervaring is dat het verschil dat je bij het vergelijken van versterkers hoort, te maken heeft met de verschillen in versterkingsfactor en verschil in inwendige weerstand van de eindversterkers tussen de versterkers onderling er van uitgaande dat de versterker niet clipt en onvoorwaardelijk stabiel is bij elke belasting. Voor die verschillen dien je te compenseren wil het vergelijken van versterkers iets voorstellen. Als je twee versterkers vergelijkt zonder te compenseren voor de genoemde kwantitatieve zaken dan vergelijk je doorgaans appels met peren.

Ook kunnen er goed hoorbare klankverschillen ontstaan als de klankregeling - indien aanwezig - niet is uitgeschakeld dan wel in de nul-stand geen recht frequentieverloop heeft.

De oorzaken die jij noemt veroorzaken inderdaad verschillen. Maar er is meer. Ik ga mee met FrankG, je hebt gewoon nog niet de ervaring gehad hoe anders versterkers kunnen klinken, los van de factoren die jij noemt. Zo anders, dat de verandering even groot is als bijvoorbeeld de versterker 2 x zo hard zetten. Of dat je een XG18 gebruikt als middentoner ipv een 17WP200. Dit soort grote veranderingen heeft geen DBT nodig en is ook niet meer afhankelijk van of de ene versterker ietsje harder staat dan de andere. Het is gewoon een totaal ander karakter dat blijft, ook als het volume varieert.

Bericht door **Martijn M** » do 16 feb 2006, 17:01

Pjotr schreef:
Nee, dan zou je verschillende gain pre-sets voor de verschillende ingangen moeten maken. Heb je 1 VV nodig.

volgens mij kun je dan beter het apparaatje van Ruud bouwen, zodat je het ding voor meerdere spelers kunt gebruiken

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 16 feb 2006, 17:13

De oorzaken die jij noemt veroorzaken inderdaad verschillen. Maar er is meer. Ik ga mee met FrankG, je hebt gewoon nog niet de ervaring gehad hoe anders versterkers kunnen klinken, los van de factoren die jij noemt. Zo anders, dat de verandering even groot is als bijvoorbeeld de versterker 2 x zo hard zetten. Of dat je een XG18 gebruikt als middentoner ipv een 17WP200. Dit soort grote veranderingen heeft geen DBT nodig en is ook niet meer afhankelijk van of de ene versterker ietsje harder staat dan de andere. Het is gewoon een totaal ander karakter dat blijft, ook als het volume varieert.

Amen!

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 16 feb 2006, 17:35

Ook ik kan dat sinds maandag be-amen

Bericht door **KT88** » do 16 feb 2006, 21:16

Dat gaat hard hier!

Ik kan me zowel bij Sander (naamgenoot, hi) als Tony aansluiten.
Ik ben geen audio-gelovige, verre van dat zelfs, maar de manier waarop Ruud13 heenwalst over dingen die wel degelijk een hoorbaar effect kunnen hebben (maar in een vergelijkende test tegen elkaar kunnen wegvallen), en bijna neurotisch de nadruk legt op zaken die wat mij betreft (subjectief) weer minder belangrijk zijn, is op zijn minst gezegd opvallend.

"Iets wat anders klinkt, is ook te meten."
Maar wat meten we?
THD en IMD zijn dingen die met statische signalen en ohmse belastingen worden gemeten, dat zegt dus geen moer (nuja, IMD wel).
Wat er met muzieksignalen gebeurt in zwaar reactieve belastingen is iets wat elke mathematiek tart, dat is niet te omschrijven en practisch ook niet te meten, rose ruis en IHF-belastingen ten spijt.

"Onvoorwaardelijk stabiel" , hoe weet je dat?
Hoe weet je dat de ingangstrap of drivertrap in je versterker niet vastloopt op transiënt signalen, wat de tegenkoppeling weer beinvloedt?
Hoe meet je dat? In welke eenheden specificeer je dat?
Verzadiging van eindtransistoren, thermische vervorming, de invloed van RFI op de schakeling, bij verschillende amplitudes, hoe wil je het meten, en wat is precies de invloed op de weergave?

Het spijt me, maar iemand die stelt dat apparatuur die gelijkwaardig meet, ook gelijkwaardig zal klinken, en dat we alles kunnen meten wat we kunnen horen, die heeft bij mij bij voorbaat zijn geloofwaardigheid verloren.

Overigens vind ik het wel grappig dat Ruud13 niet op mijn post op de eerste pagina heeft gereageerd, en dan met name op de vraag hoe een uitgangstrap van een CD speler met een goede opamp, 0.1 dB kan verlopen over betrekkelijk korte tijd.......

Dat bedoel ik dus met neurotisch zijn over bijzaken, maar ondertussen niet in de gaten houden dat de netspanning variëert.............

Rudy · Bericht door **Rudy** » do 16 feb 2006, 21:40

Het spijt me, maar iemand die stelt dat apparatuur die gelijkwaardig meet, ook gelijkwaardig zal klinken, en dat we alles kunnen meten wat we kunnen horen, die heeft bij mij bij voorbaat zijn geloofwaardigheid verloren.

Een amp die dezelfde opbouw van distortie heefd in dezelfde ordegroote en met dezelfde ordegroote stijgt en dezelfde verandering heeft naar andere loads in THD, daarbij nog dezelfde uitgangsweerstand en hetzelfde reactieve uitgangsweerstand heeft, dezelfde instabiliteit ( naar capacitieve loads en normaale loads ) over heel de lijn en daarbij nog dezelfde klipeigenschappen en dezelfde vermogensbandbreedte en dezelfde ruisvloer en de inpakt van de ingangsimpedantie van je bron hierop dezelfde is dan zal ie 100% zeker hetzelfde klinken.

De vraag is of dat kan met twee verschillende versterkers is natuurlijk vrij simpel beandwoord, nee. Maar men moet hier niet vermelden dat je die dingen niet kan meten.

Als hierbij men waardigheid voor je weg is, so be it maar ik weet tenminste dat die dingen meetbaar zijn en ontwerpers helpen in hun doel naar een betere versterker.

Trouwens cd spelers testen is vrij simpel, 90% van de markt heeft 2V uiitgangen, elke preamp kan dus dienst doen. Maar test dit aub niet met je standaard recievertje, want ja dan hoor je geen verschil.

Groetjes
Rudy

Bericht door **Henkjan** » do 16 feb 2006, 21:58

KT88 schreef:
Dat gaat hard hier!...

ja, zo af en toe laten sommige zich een beetje gaan, maar gelukkig bleef t in dit draadje bij een korte opleving en speelt iedereen weer de bal

Bericht door **jeroen_d** » do 16 feb 2006, 22:51

Ik las in dat artikel waar keyser naar verwees dat de speakers en versterkers achter een akoestisch transparant gordijn worden geplaatst voor de blinde test. Akoestisch transparante gordijnen bestaan niet bij mijn weten, daar gaat je test al compleet de mist in volgens mij. Ik denk dat gebruikers van luidsprekerdoek graag de beschikking zouden hebben over dat spul...

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 16 feb 2006, 23:01

Hoi Jeroen,

Dat heet "speakerdoek" en daar is erg goed spul onder

Mijn speakers klinken iig beter met het doek er voor dan zonder. Maar dat heeft er ook mee te maken dat in het frame van het doek een stuk dempend schuim zit dat om de tweeter aansluit en zo de golf langs het front dempt.

Ruud13 · Bericht door **Ruud13** » do 16 feb 2006, 23:32

Rademakers schreef:
Nee het plaatsen van een weerstand geeft extra ruis maar heb je enig idee hoeveel extra ruis je zo introduceert?
@Ruud, weet jij dat?

Elke weerstand die aan de ingang van een versterker zit veroorzaakt ruis. Dat geldt dus ook voor de potmeters. Wat in deze belangrijk is, is in hoeverre die ruis zich hoorbaar manifesteert. Gegeven een relatief hoge spanning van 2100 mV die bij 0 dBfs uit een cd-speler komt kun je een ingang van de versterker gebruiken die probleemloos een signaal/ruisverhouding van zo'n 100 dB laat noteren. Voeg je nu de regelbare verzwakker toe tussen de cd-speler en de versterkeringang dan neemt de ruis toe afhankelijk van de ingestelde verzwakking. Dat klinkt dramatisch maar is het niet want als de signaal/ruisverhouding van zo'n 100 dB daalt naar bijvoorbeeld 98 dB als gevolg van de ruisbijdrage van de verzwakker dan neem je de ruis nog niet waar omdat deze zich dan nog 98 dB beneden het 0 dBfs van de cd-speler bevindt en dat hoor je niet. Het toepassen van een weerstandsverzwakker - of zo je wilt potmeter - in die situatie is dan ook geen enkel probleem.

Iets dergelijks zou wel spelen als je verzwakkers gaat aanbrengen bij ingangen van versterkers die een relatief geringe signaal/ruisverhouding hebben. Dan hebben we het over bijvoorbeeld phono-voorversterker waarvan de gevoeligheid niet meer dan een paar millivolt bedraagt. Van zo'n ingang hoor je de ruis al als je de volumeregelaar op een dusdanige stand zet dat er een realistische geluidssterkte uit de luidsprekers komt. Zet je dan een verzwakker tussen de ingang en het element dan neemt de ruis vanzelfsprekend hoorbaar toe. Het spreekt voor zich dat je in dat soort schakelingen dan ook geen potmeters op die plek toepast.

Ruud13 · Bericht door **Ruud13** » vr 17 feb 2006, 0:16

KT88 schreef:
(...) Overigens vind ik het wel grappig dat Ruud13 niet op mijn post op de eerste pagina heeft gereageerd, en dan met name op de vraag hoe een uitgangstrap van een CD speler met een goede opamp, 0.1 dB kan verlopen over betrekkelijk korte tijd.......

Dat bedoel ik dus met neurotisch zijn over bijzaken, maar ondertussen niet in de gaten houden dat de netspanning variëert.............

Vanwaar nu tot twee keer toe in deze thread de zeldzame onbeschoftheid om de melden dat ik neurotisch ben over bijzaken?

Ruud13 · Bericht door **Ruud13** » vr 17 feb 2006, 1:03

jeroen_d schreef:
(...) De oorzaken die jij noemt veroorzaken inderdaad verschillen. Maar er is meer. Ik ga mee met FrankG, je hebt gewoon nog niet de ervaring gehad hoe anders versterkers kunnen klinken, los van de factoren die jij noemt. Zo anders, dat de verandering even groot is als bijvoorbeeld de versterker 2 x zo hard zetten. Of dat je een XG18 gebruikt als middentoner ipv een 17WP200. Dit soort grote veranderingen heeft geen DBT nodig en is ook niet meer afhankelijk van of de ene versterker ietsje harder staat dan de andere. Het is gewoon een totaal ander karakter dat blijft, ook als het volume varieert.

Je zegt dat er meer is zonder te zeggen wat er dan meer is. Daar heeft niemand iets aan want in feite zeg je niets. Het is ook nietszeggend om te melden dat ik de ervaring mis hoe versterkers anders kunnen klinken. Jij kent mij immers niet en weet totaal niet wat ik precies aan ervaring heb en verder hul je wederom in nevelen hoe versterkers dan anders kunnen klinken. Je zegt alleen maar dat ze anders klinken maar verzuimt te zeggen wat dat anders klinken inhoudt.

Probeer eens een en ander wat meer concreet te maken: wat is dat "anders" en wat versta jij onder een totaal ander karakter?

Bericht door **Martijn M** » vr 17 feb 2006, 1:12

om verdere verharding van de discussie te voorkomen, stel ik voor dat iedereen mee doet aan de DBT, en dat iemand zich als vrijwilliger meldt voor het bouwen van zo'n regelkastje

Die potjes kunnen toch niet werkelijk zo veel verbloemen dat het verschil tussen een UcD 400 en één of andere goedkope eindtrap niet meer te horen is?
De opzet van de test is puur het aantonen van het wel, dan niet aanwezig zijn van hoorbare verschillen. Het gaat niet om een verdere kwantificering.
Ik schat de kans hoog in dat zal blijken dat we niet significant zullen kunnen vaststellen dat we verschillen tussen goede versterkers zullen horen. Laat staan dat een simpel potje eventueel bestaande verschillen kan verbloemen.

Bericht door **jeroen_d** » vr 17 feb 2006, 1:37

Ruud13 schreef:
jeroen_d schreef:
(...) De oorzaken die jij noemt veroorzaken inderdaad verschillen. Maar er is meer. Ik ga mee met FrankG, je hebt gewoon nog niet de ervaring gehad hoe anders versterkers kunnen klinken, los van de factoren die jij noemt. Zo anders, dat de verandering even groot is als bijvoorbeeld de versterker 2 x zo hard zetten. Of dat je een XG18 gebruikt als middentoner ipv een 17WP200. Dit soort grote veranderingen heeft geen DBT nodig en is ook niet meer afhankelijk van of de ene versterker ietsje harder staat dan de andere. Het is gewoon een totaal ander karakter dat blijft, ook als het volume varieert.
Je zegt dat er meer is zonder te zeggen wat er dan meer is. Daar heeft niemand iets aan want in feite zeg je niets. Het is ook nietszeggend om te melden dat ik de ervaring mis hoe versterkers anders kunnen klinken. Jij kent mij immers niet en weet totaal niet wat ik precies aan ervaring heb en verder hul je wederom in nevelen hoe versterkers dan anders kunnen klinken. Je zegt alleen maar dat ze anders klinken maar verzuimt te zeggen wat dat anders klinken inhoudt.

Probeer eens een en ander wat meer concreet te maken: wat is dat "anders" en wat versta jij onder een totaal ander karakter?

Tja, jij laat duidelijk blijken dat je vindt dat versterkers eender klinken. Ik heb een andere ervaring, dan is het toch niet gek dat ik stel dat jij die ervaring mist? Is helemaal niet kwaad bedoeld hoor, trek het je niet aan. Ik zeg namelijk helemaal niet dat jij van niks weet en geen ervaring hebt. Ik heb geen behoefte om mee te doen met anderen die persoonlijk worden en er veel te hard inknallen. Het moet wel een beetje gezellig blijven hier.

Hoe ze anders klinken had ik dacht ik al elders op dit forum vrij duidelijk beschreven. Ook dat was maar een voorbeeld, er zijn zoveel versterkers en er zijn er ook die heel veel op elkaar lijken. Ik weet bijvoorbeeld niet of ik blind mijn Rotel en de Parasound van deepspace uit elkaar zou kunnen houden. Grote kans van niet.

Bericht door **Henkjan** » vr 17 feb 2006, 10:21

EN NU ALLEMAAL TERUG ON TOPIC

[krachtterm onderdrukt]

het ging hier over het ontwerp voor een bij een DBT te gebruiken kastje, niet over of je verschillen tussen versterkers hoort of dat je een DBT zinnig vindt of niet.

input over het al dan niet goed werken van het voorgestelde kastje prima, idem over eventuele andere effecten die van belang zijn om een DBT goed uit te voeren, MAAR DAN WEL RESPECTVOL

FrankG · Bericht door **FrankG** » vr 17 feb 2006, 10:26

Ruud13 schreef:
jeroen_d schreef:
(...) De oorzaken die jij noemt veroorzaken inderdaad verschillen. Maar er is meer. Ik ga mee met FrankG, je hebt gewoon nog niet de ervaring gehad hoe anders versterkers kunnen klinken, los van de factoren die jij noemt. Zo anders, dat de verandering even groot is als bijvoorbeeld de versterker 2 x zo hard zetten. Of dat je een XG18 gebruikt als middentoner ipv een 17WP200. Dit soort grote veranderingen heeft geen DBT nodig en is ook niet meer afhankelijk van of de ene versterker ietsje harder staat dan de andere. Het is gewoon een totaal ander karakter dat blijft, ook als het volume varieert.
Je zegt dat er meer is zonder te zeggen wat er dan meer is. Daar heeft niemand iets aan want in feite zeg je niets. Het is ook nietszeggend om te melden dat ik de ervaring mis hoe versterkers anders kunnen klinken. Jij kent mij immers niet en weet totaal niet wat ik precies aan ervaring heb en verder hul je wederom in nevelen hoe versterkers dan anders kunnen klinken. Je zegt alleen maar dat ze anders klinken maar verzuimt te zeggen wat dat anders klinken inhoudt.

Probeer eens een en ander wat meer concreet te maken: wat is dat "anders" en wat versta jij onder een totaal ander karakter?

Ik ben nieuwsgierig naar welke versterkers en cd speler je al hebt gehoort of vergeleken Ruud13?

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » vr 17 feb 2006, 10:58

Tja Henkjan, je hebt wel gelijk. Maar de titel van dit topic is: "Het vergelijken van cd-spelers en (eind)versterkers."

In de openingspost legt Ruud omstandig uit hoe dat moet volgens hem, maar stelt geen concrete vraag. Hij gooit zijn visie min of meer in de groep. Dus wat is nu eigenlijk het topic?

Deze discussie hoort eigenlijk meer in een al lopend draadje over dit onderwerp. Technisch is er over het meet/schakel kastje al veel gezegd. Misschien is het handiger dat Ruud zijn test eerst eens gaat doen zoals hij vindt dat dat moet. Met de resultaten hebben we misschien iets concreets om over te discissieren.

Bericht door **Martijn M** » vr 17 feb 2006, 11:16

Ik heb Ruud gevraagd een schema met enige toelichting op het forum te plaatsen. Hij was zo aardig dat te doen, en opende er een nieuw topic voor. Het was mijn eigenlijke bedoeling om dat te hebben in het topic over de organisatie van de DBT, maar gezien de stof die het doet opwaaien is het misschien achteraf toch wel handig dat het in een apart draadje staat.
Ik snap de weerstand tegen Ruuds methoden niet goed. Elke serieuze producent van audio-componenten en speakers doet blinde tests om elke vorm van externe beïnvloeding te elimineren.
Ruuds manier lijkt me juist wél heel goed, omdat het zo veel mogelijk neerkomt op het luisteren naar kwalitatieve verschillen doordat zelfs de kleinste kwantitatieve verschillen worden vermeden.

Het grootste probleem is dus de potmeter? Hoe ernstig is die in het geval van een degelijk exemplaar? En zelfs áls zo'n ding al wat tegenhoudt, dan kan het toch niet zo veel zijn dat een UcD 400 niet meer van een middenklasse versterkertje te onderscheiden is?

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » vr 17 feb 2006, 11:39

Hoi Keyser,

Technisch is er geen bezwaar om een kastje te maken met een reeks 22K potmetertjes om iedere speler individueel af te regelen. Zoals al gezegd de niveauverschillen tussen CD spelers onderling zijn niet zo groot. En de capaciteit van 1m goede kabel (ca 100 pF) naar de eindversterker zal ook nihil invloed hebben in het audiogebied.

Je kunt er lang en kort over debatteren, als je het niet doet kom je er nooit achter. Anderen met ervaring ermee hebben hun bevindingen reeds gepost. Doe er mee wat je kan. Kun je er niets mee dan zul je het zelf uit moeten proberen.

Bericht door **Martijn M** » vr 17 feb 2006, 12:06

akkoord, maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat iedereen die meedoet aan de DBT het eens is met de testopstelling.

Bericht door **jeroen_d** » vr 17 feb 2006, 12:57

Dat maakt niet uit. Ik denk dat sowieso de meesten het ermee eens zullen zijn, anders doen ze niet mee. En ieder kan met de resultaten doen wat hij zelf wil. Denk maar niet dat je met een DBT de discussie over wel of niet hoorbaarheid kunt kortsluiten.

Ik zal meedoen als het uitkomt, inmiddels moet je weer naar een nieuwe datum zoeken. Ik geloof ook niet dat de potmeter het verschil kan breken en volledig ideaal krijg je de test toch nooit.

Laten we de discussie over het technische kastje stoppen, maar eens gaan discussieren hoe de test procedureel in elkaar zit. Op dat gebied kan je nog veel grotere fouten maken dan puur technisch, dus dit verdient aandacht wil je het een beetje wetenschappelijk verantwoord houden en iets aan de uitkomst van de test hebben.

Ruud13 · Bericht door **Ruud13** » vr 17 feb 2006, 13:08

FrankG schreef:
Ik ben nieuwsgierig naar welke versterkers en cd speler je al hebt gehoort of vergeleken Ruud13?

Dat is in de loop der jaren een schier oneindige rij geworden waarvan het ondoenlijk is die allemaal op te noemen. Het is zeg maar een redelijke dwarsdoorsnede van dat wat zich in de handel aandient.