Het gaat er om dat je een verschil in luidheid tussen apparaten onderling en een andere balans (tussen links en rechts zit bijna altijd tot een dB luidheidsverschil) aan kunt zien voor kwalitatieve verschillen, terwijl ze dat niet zijn.
Als je in een winkel naar twee versterkers luistert waarvan de één iets luider staat afgesteld dan de ander, zul je de luider klinkende gauw voor beter aanzien. Op de één of andere manier vinden we dat muziek echter klinkt als het een beetje luider staat.
benodigde hardware voor het vergelijken van apparatuur (DBT)
Moderator: Beheerdersteam
Je verhaal dat iedere beïnvloeding door de versterkingsfactor van de versterker wordt versterkt klopt natuurlijk. Je gaat er alleen aan voorbij dat de mate van beïnvloeding dermate klein is dat je die niet kunt waarnemen als je er volgens de regels der kunst een weerstandsverzwakker aan de ingang van die versterker zet. Dat je zo de uitgang van de bron extra belast is natuurlijk vanzelfsprekend. Je dient je alleen af te vragen of die extra belasting ook een signaalverslechtering oplevert en dat ziet er gegeven de toegepaste verzwakker niet naar uit. Je zegt het kan hoorbare gevolgen hebben maar de vraag moet vanzelfsprekend zijn óf gegeven de verzwakker die ik bedacht, afgezien van het doel verzwakken verder nog hoorbare gevolgen heeft. Vandaar mijn eerdere vraag heb jij redenen om aan te nemen dat het signaal door het toepassen van de gegeven schakeling er slechter op wordt zoals je suggereert.SSassen schreef:(...) Ook blijf ik vinden dat je niet moet rommelen tussen bron en versterker, maar uit jullie reacties begrijp ik dat dat enige uitleg behoeft. Het is eigenlijk heel eenvoudig; tussen bron en versterker zijn de signaalniveau's namelijk het kleinst en wordt iedere beinvloeding met een minimaal de versterkingsfactor van de versterker (bv. 32dB) versterkt. Ook al is de potentiometer lineair je voegt toch een component toe dat zowel in serie als parallel staat met je bron, en in de eerste plaats beinvloed je hierdoor de afsluit impedantie van je bron en je ingangimpedantie van je versterker, wat duidelijk hoorbare gevolgen kan hebben.
In de tweede plaats is een potentiometer een mechanisch apparaat en zijn vooral koolfilm en cermet potentiometers niet ruisarm. Daarbij komt dat we praten over een mechanische constructie waarbij een wiper over een weerstandsbaan veegt, een stappenschakelaar is dan een nettere en betere oplossing, alleen is het oplossend vermogen beperkt door het aantal stappen. Daarnaast kan een potmeter afhankelijk van de constructie een inductief of capacitief karakter hebben. Dat gezegd hebbende lijkt 't me duidelijk dat je niet wilt rommelen tussen versterker en bron. Alles wat je daar namelijk doet wordt een aantal tiental malen versterkt, dus ook de kleine verschillen die wellicht niet (of moeilijk)meetbaar zijn.(...)
Nee het plaatsen van een weerstand geeft extra ruis maar heb je enig idee hoeveel extra ruis je zo introduceert? Zou het kunnen zijn dat gegeven de plek waar die weerstanden er bij komen dat die ruisbijdragen niet meetbaar laat staan hoorbaar is? Waarom is gegeven de toepassing een stappenverzwakker met vaste weerstanden beter dan een continue instelbare potmeter? Het slaat echt nergens op wat je hier beweert. Natuurlijk kan een potmeter een zowel capacitief als inductief karakter hebben. Maar wat zegt dat verder over de schakeling die ik adviseer? Nee dus: het is helemaal niet duidelijk dat het een kwestie van “rommelen” (alleen het woord al…) is tussen de bron en de versterker. Dat maak jij er uiterst stemmingmakend van want nog steeds heb je volstrekt niet aannemelijk gemaakt dat potmeters in zijn algemeenheid het signaal verslechteren. Je komt immers in je argumentatie niet veel verder dan te zeggen dat een potmeter het signaal kan verslechteren. Dat laatste zegt niets over de schakeling die ik ten tonele bracht.
Voor alle duidelijkheid herhaal ik de vraag nog maar even: wat is gegeven een goed uitgedokterde schakeling - zie ook elders in de thread - mis met een of meer potmeters in de signaalweg?
Je manier om het niveau gelijk te maken met een soundlevelmeter is verre van afdoende. Je gaat er zo volstrekt aan voorbij dat er op deze manier tussen links en rechts hoorbaren verschillen in niveau kunnen ontstaan zonder dat je dat op de meter kunt zien. Zo meet je immers de som van het linker en rechter kanaal. Het is alleen al daarom voorspelbaar dat je verschillen hoort als je iets als cd-spelers vergelijkt.
-
SSassen
- Berichten: 11528
- Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
- Locatie: Zuidoostbeemster
- Contacteer:
Keyser,
Dat was hier absoluut niet het geval, zelf op een lager of hoger volume was het verschil duidelijk hoorbaar. Uit je reacties te lezen ben ik bang dat je nog nimmer echt vergeleken hebt tussen diverse versterkers, anders zou je wel anders reageren.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Dat was hier absoluut niet het geval, zelf op een lager of hoger volume was het verschil duidelijk hoorbaar. Uit je reacties te lezen ben ik bang dat je nog nimmer echt vergeleken hebt tussen diverse versterkers, anders zou je wel anders reageren.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
het was puur als voorbeeld bedoeld: in de praktijk gaat het vast anders, zoals je zegt.FrankG schreef:Dat is misschien voor jou zo maar niet voor mij.
Ik let op andere kwaliteiten. Ik vraag de verkoper om de afstandsbediening en als hij me dien niet geeft dan heeft hij pech!!
Dat je zelf het volume weer aanpast staat daar echter buiten. Het gaat er om dat een luider signaal doorgaans voor beter wordt aangezien.
-
voodooless
- Berichten: 4775
- Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
- Locatie: Arnhem
- Contacteer:
Je beseft dan toch wel hoop ik dat beide amps nooit dezelfde parameters kunnen of zullen hebben.Als je twee versterkers hebt die kwa metingen en kwa specificaties aan elkaar gelijk zijn, maar waarvan de ene bv. een MOSFET klasse-A/B versterker is en de andere een transistor klasse-A/B van een compleet ander ontwerp dan kan je er donder op zeggen dat deze heel verschillend klinken.
En nog iets, als parameters niks uitmaken ( maw metingen ) hoe kan dan een ontwerper weten welke richting ie uit gaat de goede is, ??? 10.000 amps maken in de hoop dat ie goed is of dan toch maar beter wat doelen voor zich opstellen en eraan beginnen, driingend min AP verkopen als dit de wereld haald is ie niets meer waard
Dus Bruno heefd gewoon geluk gehad, ja lol i think not, wat ie heeft gedaan is bepaalde minimumparameters voor zich opgesteld en daar naartoe gewerkt. En vermogen en THD is daar een deel van, maar voor de rest niet eens de helft van de vereisten.
En voor de info voor diegene die alles toch verkeerd willen begrijpen, ik heb nooit gezegd dat je geen verschillen kan horen, in tegendeel zelfs.
En dat ik een eend was wist ik al lang hoor ....
Groetjes
Rudy
ik denk dat het met versterkers nu zo gesteld is dat je de vervorming als de erwt onder het matras mag zien.
misschien heeft de ene versterker 100 matrassen, en de ander 99 matrassen. Misschien liggen er wel 3 erwten onder, ipv 1. De versterkers zijn dus duidelijk anders, maar hoorbaar is zijn die erwten echt niet meer.
misschien heeft de ene versterker 100 matrassen, en de ander 99 matrassen. Misschien liggen er wel 3 erwten onder, ipv 1. De versterkers zijn dus duidelijk anders, maar hoorbaar is zijn die erwten echt niet meer.
Hoi Sander,SSassen schreef:Keyser,
Ik denk dat je die vraag beter aan Jeroen en Christiaan kunt stellen, die hebben afgelopen week een duidelijk voorbeeld hiervan gehoord. Christiaan was eerst ook van mening dat goede versterkers weinig tot niet in klank of geluidsbeeld verschilden, maar als je z'n posts in mijn UcD400 topic gelezen hebt dan zie je dat hij nu een compleet andere mening hierover heeft, de luistersessie was wat dat betreft een ear-opener.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
ik had deze post van je even gemist. Christiaans omslag is me inderdaad opgevallen. Maandag zal ik bij Jeroen naar zijn UcD en een andere amp gaan luisteren. Misschien heb ik het de laatste jaren dan tóch bij het verkeerde eind gehad
Na maandag zal ik 't kunnen melden.
Martijn
Toch maakt het uit of je erwten of sinasappels onder je matras hebt liggen ... afijn laat maar ... het gaat nergens meer naar toe zo.
Feit blijft dat verschillende versterkers ook voor mij een verschillende klanksignatuur hebben. En dat is wis en waarachtig ook te meten. Maar zo'n lullig THD cijfertje zegt op zich erg weinig.
Feit blijft dat verschillende versterkers ook voor mij een verschillende klanksignatuur hebben. En dat is wis en waarachtig ook te meten. Maar zo'n lullig THD cijfertje zegt op zich erg weinig.
Dat heb je dan toch echt helemaal mis. Dat zou voor een enkele luidspreker opgaan maar niet voor een stereo-opstelling. Als de niveauverschillen tussen links en rechts maar iets verschillend zijn dan is het directe gevolg daarvan dat de klank van het geluidsbeeld ook wijzigt: je geeft immers weer via luidsprekers en er is geen luidspreker die een uniform frequentie- en spreidingsverloop heeft en daarbij komt dan nog dat de plaatsing in het vertrek vrijwel standaard een goed hoorbaar verschil in klank tot gevolg heeft.FrankG schreef:Dan hoor je dat nog goed.
(...) , maar volume maakt niets uit bij kleuring
Het is met name om het voorgaande dat er klankverschil tussen cd-spelers wordt waargenomen. Maak je de niveaus per kanaal(!) nauwkeurig (met nadruk op nauwkeurig) gelijk dan is mijn ervaring dat als donderslag bij heldere hemel de klankverschillen verdwenen zijn.
-
Geenius
- ZA-sponsor: Humble Homemade Hifi
- Berichten: 1810
- Lid geworden op: vr 04 mar 2005, 11:00
- Contacteer:
Ik had mezelf beloofd hier niet aan mee te doen, maar het is me niet gelukt 
. Het zal mij eerlijk gezegd een worst wezen hoe versterkers meten. Ik vertrouw gewoon altijd op mijn oren, die moeten tenslotte uiteindelijk naar die versterker luisteren, als ze het fijn vinden: mooi, als ze het niet prettig vinden dan neem ik die versterker niet. Zo simpel is het. Ik geniet van muziek en niet van specificaties. En met alle respect, maar als je niet hoort dat de ene versterker een fractie harder staat dan de andere, dan heeft het ook geen zin om naar verschillende versterkers (o.i.d.) te gaan luisteren. 
- je bespaart dan wel een hoop geld en tijd, wat natuurlijk wel mooi meegenomen is.
. Het zal mij eerlijk gezegd een worst wezen hoe versterkers meten. Ik vertrouw gewoon altijd op mijn oren, die moeten tenslotte uiteindelijk naar die versterker luisteren, als ze het fijn vinden: mooi, als ze het niet prettig vinden dan neem ik die versterker niet. Zo simpel is het. Ik geniet van muziek en niet van specificaties. En met alle respect, maar als je niet hoort dat de ene versterker een fractie harder staat dan de andere, dan heeft het ook geen zin om naar verschillende versterkers (o.i.d.) te gaan luisteren. - je bespaart dan wel een hoop geld en tijd, wat natuurlijk wel mooi meegenomen is.
@ keyser: je haalt een paar keer Floyd E. Toole aan. Ik heb zijn artikelen ook bestudeerd. Ze gaan vnl over de hoorbaarheid van verschillende typen resonanties en afstraalgedrag bij luidsprekers. Elk wetenschappelijk onderzoek heeft zo zijn beperkingen. Helaas is in die artikelen niet exact de opzet van de experimenten weergegeven. De uitkomsten zijn gegarandeerd waar, maar alleen onder de omstandigheden waaronder Toole heeft getest. Als hij beweert dat verschillen in versterkers niet hoorbaar zijn, dan wil ik bijvoorbeeld eerst weten welke versterkers dat dan zijn. Als je 10 middle of the road versterkers blind met elkaar vergelijkt, dan heb je grote kans dat de luisteraar het heel moelijk gaat hebben om onderscheid te maken. Dit soort versterkers lijken ook inwendig uitermate op elkaar qua ontwerp en componentkeuze.
Als je denkt dat het verschillend klinken van versterkers ook te meten is zou je dan kunnen aangeven over welke meetresultaten je het dan hebt? Dan vraag ik overigens niet naar zaken als een afwijkend frequentieverloop van "recht", een versterker die erbarmelijk vervormd of de pan uit ruist en bromt. Ik ga er van uit dat de versterker heel is.Pjotr schreef:(...) En dat is wis en waarachtig ook te meten. Maar zo'n lullig THD cijfertje zegt op zich erg weinig.
Mijn ervaring is dat het verschil dat je bij het vergelijken van versterkers hoort, te maken heeft met de verschillen in versterkingsfactor en verschil in inwendige weerstand van de eindversterkers tussen de versterkers onderling er van uitgaande dat de versterker niet clipt en onvoorwaardelijk stabiel is bij elke belasting. Voor die verschillen dien je te compenseren wil het vergelijken van versterkers iets voorstellen. Als je twee versterkers vergelijkt zonder te compenseren voor de genoemde kwantitatieve zaken dan vergelijk je doorgaans appels met peren.
Ook kunnen er goed hoorbare klankverschillen ontstaan als de klankregeling - indien aanwezig - niet is uitgeschakeld dan wel in de nul-stand geen recht frequentieverloop heeft.
het verhaal er achter weet ik helaas niet. Ben even aan 't zoeken waar ik het ooit gelezen heb, en kom nog niet verder dan een verwijzing ernaar:
http://www.roger-russell.com/truth/trut ... amplifiers
ik zoek nog even door.
http://www.roger-russell.com/truth/trut ... amplifiers
ik zoek nog even door.
-
Rademakers
- Berichten: 199
- Lid geworden op: wo 24 nov 2004, 1:57
- Locatie: Rotterdam
@Ruud, weet jij dat?Nee het plaatsen van een weerstand geeft extra ruis maar heb je enig idee hoeveel extra ruis je zo introduceert?
Zou het trouwens kunnen dat nog niet alle parameters bekend/ontdekt zijn (bij versterkers bijv.).Dan kun je ook moeilijk alle parameters gelijk maken. Of weten we echt alles al?
Even iets heel anders, iemand bezwaar tegen het plaatsen van relais tussen bron en versterker? Nog speciale relais nodig of is er een betere oplossing?
Overigens lijkt het er in de discussie op dat veel mensen bewust of onbewust wel een DBT kunnen gebruiken
Mvg Johan
juist. Het obstakel dat we nog moeten overwinnen is ervoor zorgen dat iedereen, of toch in ieder geval het meerendeel van de mensen het 'regelkastje' accepteert. Misschien heeft Sander een aantal suggesties, waardoor het kastje voor hem wél transparant genoeg zal zijn?Rademakers schreef:Overigens lijkt het er in de discussie op dat veel mensen bewust of onbewust wel een DBT kunnen gebruiken
Het gaat dan om b.v. om vervormingsprofielen zo als je die met een spectrumanalyser zichtbaar maakt. Bij een klasse-A vallen de harmonischen vrij snel af en bij een klasse-(A)B zie je die heel ver doorlopen. En ook al is dat heel laag dat geeft iets onrustigs aan het geluid. Ook slew induced vervorming en de snelheid waarmee een versterker van (heel kort) clippen hetstelt maakt uit. Is bv 1 van de dingen waarom die kleine T-ampjes met hun beperkt vermogen zo goed klinken.Ruud13 schreef:Als je denkt dat het verschillend klinken van versterkers ook te meten is zou je dan kunnen aangeven over welke meetresultaten je het dan hebt? Dan vraag ik overigens niet naar zaken als een afwijkend frequentieverloop van "recht", een versterker die erbarmelijk vervormd of de pan uit ruist en bromt. Ik ga er van uit dat de versterker heel is.Pjotr schreef:(...) En dat is wis en waarachtig ook te meten. Maar zo'n lullig THD cijfertje zegt op zich erg weinig.
......................
Nog een belangrijk verschil tussen A en AB: Bij een klasse A is de vervorming op lage niveaus erg laag en neemt toe met het uitgangssignaal bij een klasse (A)B is dat juist andersom. Die niveauafhankelijke vervorming geeft een versterker heus een eigen klanksignatuur. En zo zijn er nog wat dingen ....
Overigens zie ik zelf geen heil in DBT's zoals hier voorgesteld. Om met Tony te spreken, het bevalt of het bevalt niet. Soms is dat meteen duidelijk en soms pas op termijn.
Laatst gewijzigd door Pjotr op do 16 feb 2006, 16:19, 3 keer totaal gewijzigd.
-
voodooless
- Berichten: 4775
- Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
- Locatie: Arnhem
- Contacteer:
