benodigde hardware voor het vergelijken van apparatuur (DBT)

Rademakers · Bericht door **Rademakers** » do 16 feb 2006, 0:29

Hoi, even een reactie van mijn kant. Het is niet mijn bedoeling om hier partij te kiezen ofzo. Ik wil gewoon een goede en betrouwbare test neerzetten. Mijn verhaal springt overigens een beetje van de hak op de tak.

maar kwam toen tot de conclusie dat als je goed bekend bent met het uitgangspunt (je eigen set) en het luisterniveau waarop je normaal speelt je prima kan vergelijken zonder al deze toeters en bellen

Dat is helaas niet mogelijk als je met veel mensen aan het testen bent. Het voordeel is dat iedereen hierdoor een objectieve rol krijgt.

Juist omdat we een test willen neerzetten die de eerste golf kritiek doorstaat lijkt het me noodzakelijk om nauwkeurig te zijn waar we dat kunnen. Hoe nauwkeuriger hoe beter lijkt me, met een verschil van 0,1 dB zullen mensen die met een 0,5 dB verschil al genoegen nemen helemaal tevreden zijn lijkt me?

Alles wat slechts met genoemde 0.1dB afstelmethodiek hoorbaar wordt is mijns inziens vaker een kwestie van smaak dan werkelijk een stap voorwaarts

Precies, dat is dan ook het doel van de test. Subjectiviteit scheiden van objectiviteit.

Tijdens de test zullen er mensen zijn die hun hoofd veel bewegen en mensen die dat nauwelijks of weinig doen. Door de test met relatief veel mensen te doen wordt de fout daarin kleiner.

Hoe nauwkeurig werkt de gemiddelde volumeregelaar van een versterker?

En wat is nou eigenlijk de invloed van de potmeters in de kring?

Ik kan me voorstellen dat je zo min mogelijk in dat pad wilt hebben maar als het in beide paden aanwezig is, is er dan een wezenlijk verschil?

Kun je niet met 1 potmeter in de kring werken en de volumeknop van de versterker als tweede regeling ipv een tweede potmeter?

Mvg Johan

Bericht door **jeroen_d** » do 16 feb 2006, 0:30

@ keyser: Het is wel grappig dat jij er zo mee zit, wat afgelopen maandag is gebeurd. Denk je eens in, je kijkt naar een film in 2D zoals je gewend bent in de bios. Dan kijk je naar een film in 3D met zo'n mooi gepolariseerd brilletje. Even los van het feit dat deze techniek niet volmaakt is en vermoeiend kijken, denk je dat je dat blind moet testen om een dergelijk verschil waar te nemen en deze waarneming te onthouden? Ok, iets visueels blind testen is onmogelijk, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. Dat is wat deepspace schreef, dat hij nog nooit eerder echt een geluidsbeeld had gehoord. Hij was gewend aan een lijntje tussen zijn speakers.

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 16 feb 2006, 8:23

Goed, deze thread maakt nogal een discussie los, ik lees door de regels heen bijna dat iedere goede CD-speler vrijwel identiek klinkt, ik kan dat met klem ontkennen. Ik heb een drietal spelers thuis staan, die alledrie tot in de details zijn aangepast en identiek meten, toch klinken ze alledrie anders, en ik kan ze puur aan deze 'signatuur' herkennen, ook met m'n ogen dicht en dit zijn geen kleine verschillen, maar duidelijk hoorbare. Er was iemand hier op 't forum die hetzelfde beweerde over goede versterkers, volgens mij is hij daar afgelopen week toch achter gekomen dat dit absoluut niet 't geval is.

Ook blijf ik vinden dat je niet moet rommelen tussen bron en versterker, maar uit jullie reacties begrijp ik dat dat enige uitleg behoeft. Het is eigenlijk heel eenvoudig; tussen bron en versterker zijn de signaalniveau's namelijk het kleinst en wordt iedere beinvloeding met een minimaal de versterkingsfactor van de versterker (bv. 32dB) versterkt. Ook al is de potentiometer lineair je voegt toch een component toe dat zowel in serie als parallel staat met je bron, en in de eerste plaats beinvloed je hierdoor de afsluit impedantie van je bron en je ingangimpedantie van je versterker, wat duidelijk hoorbare gevolgen kan hebben.

In de tweede plaats is een potentiometer een mechanisch apparaat en zijn vooral koolfilm en cermet potentiometers niet ruisarm. Daarbij komt dat we praten over een mechanische constructie waarbij een wiper over een weerstandsbaan veegt, een stappenschakelaar is dan een nettere en betere oplossing, alleen is het oplossend vermogen beperkt door het aantal stappen. Daarnaast kan een potmeter afhankelijk van de constructie een inductief of capacitief karakter hebben. Dat gezegd hebbende lijkt 't me duidelijk dat je niet wilt rommelen tussen versterker en bron. Alles wat je daar namelijk doet wordt een aantal tiental malen versterkt, dus ook de kleine verschillen die wellicht niet (of moeilijk)meetbaar zijn.

Ik heb recentelijk een 30-tal potmeters met elkaar vergeleken en kwam tot de conclusie dat je een potmeter wel degelijk hoort, en dan heb ik 't over een potmeter gebruikt als volumeregelaar tussen versterker en bron. In dit geval worden er meerdere potmeters geschakeld tussen versterker en bron, tel daarbij ook de potmeter IN de versterker op, en je begrijpt dat ik dit absoluut geen goede oplossing vind. Je maakt nu de potmeters onderdeel van de vergelijking en dat wil je niet, als je eerlijk wilt vergelijken sluit je alles direct op elkaar aan, zoals het bedoeld is, en gebruik je bv. een calibratie CD en een dB meter om op de luisterplek de niveau's juist af te stellen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **Martijn M** » do 16 feb 2006, 10:17

Sander, hoe wil je die niveaus op de luisterplek afstellen? Als je dat telkens opnieuw wilt instellen voor elke bron, krijg je een groot tijdsverschil tussen de test van het ene apparaat, en het luisteren naar het volgende. Is ons auditieve geheugen wel zo goed?
Verder zit je nog met het verschil in uitgangsspanning tussen de kanalen. Als de ene speler 1dB sterker speelt over het linker kanaal dan over het rechter, en de ander speelt juist over het rechter kanaal 1dB luider, dan denk ik dat de spelers tamelijk eenvoudig uit elkaar te houden zijn. Daarvoor zul je dus ook moeten compenseren. Dan ontkom je volgens mij niet aan een potmetertje.
Ik denk dat de genezing (de pot) in dit geval minder erg is dan de kwaal (tijdsverschil tussen de luisterfragmenten, niveau-verschillen die voor kwalitatieve verschillen kunnen worden aangezien).

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 16 feb 2006, 10:22

Eenvoudig met een ~1KHz testtoon op een CD en een nauwkeurige dB-meter, da's binnen een tiental seconden gebeurd. Je laat de dB-meter gewoon permanent op een statief recht voor de luisterplek staan. Wat voor niveau de CD-speler geeft is dan niet meer interessant, op de luisterplek wordt het niveau immers gelijk afgeregeld. Want ga je na de luistersessie ook met potmeters in je kabels luisteren? Dacht 't niet, dan sluit je ook alles direct op elkaar aan. Het gaat uiteindelijk om het totaalbeeld, dan moet je niet erg tussenin gaan zitten rommelen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **Martijn M** » do 16 feb 2006, 10:31

Maar het probleem van tijdsverschil tussen luisterfragmenten en de on-gelijkloop van de kanalen blijft.

EDIT: onnodige komma verwijderd

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 16 feb 2006, 10:33

Nee, natuurlijk niet, waarom? Je bent even een tiental seconden kwijt voor een nieuwe calibratie, maar als je dat als een probleem ziet dan ben ik bang dat je wel erg weinig vertrouwen hebt in je eigen gehoor, of je relativeringsvermogen. En de gelijkloop? Van de potentiometer in de versterker bedoel je? Heb je daar normaliter ook last van dan? Nee, nou dan, einde discussie.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 16 feb 2006, 10:53

Toch vreemd dat men zoveel moeite moet doen om de werelden van verschillen die men vaak claimt tussen CD-spelers vast te kunnen stellen

(meen dit aub niet te serieus

)

Bericht door **Henkjan** » do 16 feb 2006, 12:30

ik zie de discussie over de potmeters niet, als deze maar in beide te vergelijken signalen op de zelfde manier ziet dan vergelijk je nog steeds eerlijk. voor t goed uitvoeren van een DB test wil je vlot kunnen schakelen en niet eerst moeten prutsen met een 1kHz signaal

Ruud13 · Bericht door **Ruud13** » do 16 feb 2006, 12:38

Rademakers schreef:
(...) Tijdens de test zullen er mensen zijn die hun hoofd veel bewegen en mensen die dat nauwelijks of weinig doen. Door de test met relatief veel mensen te doen wordt de fout daarin kleiner.

Hoe nauwkeurig werkt de gemiddelde volumeregelaar van een versterker?

En wat is nou eigenlijk de invloed van de potmeters in de kring?

Ik kan me voorstellen dat je zo min mogelijk in dat pad wilt hebben maar als het in beide paden aanwezig is, is er dan een wezenlijk verschil?

Kun je niet met 1 potmeter in de kring werken en de volumeknop van de versterker als tweede regeling ipv een tweede potmeter?

Zoals een paar keer eerder gezegd is het verschil in niveau van het uitgangssignaal bij het beoordelen van de prestaties van cd-spelers niet vergelijkbaar met de frequentieafhankelijke verzwakking die optreedt al het hoofd ten opzichte van de geluidsbron wordt gedraaid. Het draaien van je hoofd doet de waarnemer zelf en dat laat een totaal andere indruk achter dan het wisselen van de niveaus als er wordt overgeschakeld op een andere cd-speler. Die twee situaties zijn niet met elkaar vergelijkbaar.

Hoe nauwkeurig een volumeregelaar van een versterker werkt doet in deze niet ter zake: waar het hier om gaat is dat er geen niveauverschillen zitten tussen de te vergelijken bronnen (cd-spelers) om te voorkomen dat je de niveauverschillen en de gevolgen daarvan (klankverschillen) voorgeschoteld krijgt. Wat je dan hoort zijn geen kwaliteitsverschillen want voor zover die hoorbaar zijn, is het enige wat je dan waarneemt zijn de zich aan je opdringende kwantitatieve verschillen.

Het werken met een enkele potmeter “in de kring” is niet mogelijk omdat je in totaal 4 kanalen hebt die gelijk moeten worden gemaakt. Een daarvan waarop het kleinste signaal komt te staan wordt al zodanig ingesteld dat hij niet verzwakt. De andere verzwakken - gegeven het feit dat de meeste uitgangspanningen van cd-spelers betrekkelijk uniform zijn niet veel meer dan 1 dB. Wat de uitgang van de cd-speler dus ziet is afgezien van de ingangsweerstand van de versterker een (extra) belasting van afgerond minimaal 40,9 en maximaal 40,7 kohm. Gezien het tamelijk laagohmige karakter van een beetje uitgangsversterker moet die extra belasting geen enkel probleem zijn. Als je de ingangsimpedantie van de versterker op 50k houdt, is de totale belasting van de cd-uitgang iets meer dan 22 kohm en dan kan een fatsoenlijke cd-speler probleemloos aan. Bij zo'n extra ohmse belasting daalt vanzelfsprekend de uitgangsspanning een fractie gegeven de inwendige weerstand van de spanningsbron maar je kunt daarbij niet spreken van een signaalverslechtering. Versterkers waarvan het ingangsgevoeligheidsniveau kan worden ingesteld zijn toch ook niet per definitie slechter dan versterkers die die instellingsmogelijkheid niet hebben? Het signaal wordt toch ook niet slechter als je bijvoorbeeld een volumeregelaar meer laat verzwakken?

Opvallend is overigens dat hier in de thread een aantal keer wordt gezegd en gesuggereerd dat potmeters het signaal nadelig beïnvloeden maar dat niemand die bewering fatsoenlijk weet te staven: niemand zegt wat er nu zo slechter aan het signaal wordt als je een of meer extra potmeters in de signaalweg zet.

Natuurlijk is het een loffelijk streven om zo min mogelijk in je signaalpad te hebben maar het is naar m’n overtuiging geen bezwaar als je op de manier zoals ik dat hier schets relatief kleine correcties uitvoert op het uitgangsniveau om zo het goed vergelijken van cd-spelers mogelijk te maken. Als je die mate van correctie niet toestaat ben je immers niet in de gelegenheid om de prestaties van cd-spelers te beoordelen. Onze oren zijn immers geen meetinstrumenten en daarom is het een illusie om te denken dat je om de niveauverschillen en de gevolgen daarvan de hele kleine kwaliteitsverschilletjes kunt waarnemen. Wil je die kwalitatieve verschillen dus proberen hoorbaar te maken dan zul je allereerst de kwantitatieve verschillen moeten wegwerken. Dat je bij de huidige generatie cd-spelers in deze situaties geen verschil hoort, kan kloppen want ons gehoor is denk ik niet in staat die kleine verschilletjes waar te nemen.

Wat resteert er trouwens nog van de kwaliteitsverschilletjes als je weet dat de hoorbare beperkingen bij alle cd-spelers ongeacht de prijsklasse door het aloude 16 bits 44,1 kHz-formaat worden gedicteerd? Even een sprekend voorbeeld: Een fantastisch mooie uitgangsversterker bestaande uit allemaal super componenten kan gegeven het signaalaanbod dan geen spat meer doen dan een gewone standaard opamp van 50 eurocent. Die laatste voldoet immers ruimschoots aan specificaties die noodzakelijk zijn voor de arbeid die de opamp moet verrichten?

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 16 feb 2006, 12:40

Henkjan,

Ja, als dat zo zou zijn dan werkt 't ook prima, helaas is dat niet 't geval. Als de CD-spelers een verschillend niveau uitsturen ga je de boel afstellen, nu wordt de impedantie die een van de twee CD-spelers ziet anders en zo ook de uitgangsimpedantie die de versterker ziet, daar ben ik nu al de hele tijd op aan 't hameren. Daarmee zien beide spelers dus niet dezelfde impedantie, en ook de versterker niet, dus vergelijk je niet eerlijk.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 16 feb 2006, 12:43

Ruud,

Als je dit soort opmerkingen gaat maken:

Wat resteert er trouwens nog van de kwaliteitsverschilletjes als je weet dat de hoorbare beperkingen bij alle cd-spelers ongeacht de prijsklasse door het aloude 16 bits 44,1 kHz-formaat worden gedicteerd? Even een sprekend voorbeeld: Een fantastisch mooie uitgangsversterker bestaande uit allemaal super componenten kan gegeven het signaalaanbod dan geen spat meer doen dan een gewone standaard opamp van 50 eurocent. Die laatste voldoet immers ruimschoots aan specificaties die noodzakelijk zijn voor de arbeid die de opamp moet verrichten?

Dan ben ik bang dat je aan mij de verkeerde hebt, ik ga dan ook niet verder met je discussieren hierover. Met zulk soort 'domme' uitspraken kan je beter op Hifi.nl gaan posten oid. daar heeft men er wel oren naar. Je bent daarmee kennelijk ook van mening dat twee versterkers die identiek meten ook identiek klinken, helaas is dit absolute onzin.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Rudy · Bericht door **Rudy** » do 16 feb 2006, 12:45

helaas is dit absolute onzin

no it aint, enkel meet jij het verkeerde of niet genoeg

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 16 feb 2006, 12:48

Rudy?

Dus jij durft te beweren dat versterkers die identiek meten ook identiek klinken? Ik denk dat je je dan voortaan maar beter hier niet meer kunt laten zien, wat een kolder zeg, je moest je werkelijk gaan schamen. Als het zo eenvoudig was dan was ik gauw klaar met het samenstellen van de ultieme installatie, eenvoudig op de specs letten en dan datgene kopen wat op papier de beste prestaties levert.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Rudy · Bericht door **Rudy** » do 16 feb 2006, 12:56

En ik krijg dan een waarschiwing om grof te zijn tov andere mensen, strijk.

Wat ik bedoel Sander is dat als alle parameters van twee versterkers hetzelfde zijn dat ie dan ook hetzelfde klinkt, maar er bestaat niet zoiets als twee dezelfde versterkers. Het is niet zo dat je twee amps neemt van 100W en 0.2% vervorming dat dat dan dezelfde amps zijn, enkel geven die parameters niet genoeg weer aan om dat te bevestigen.

Waarom koop je initieel een Ucd, omdat ie mooie cijfers heeft, en dan krijgen al die anderen die al jaren tien keer beter cijfers hebben kritiek van die klinken niet, zalige kritiek.

Groetjes
Rudy

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 16 feb 2006, 13:06

Laat maar Rudy, ik zie nu in dat het verder zinloos is met jouw te discussieren, jij keert in vrijwel iedere discussie elk (tegen)argument om tot een vraag in de hoop dat een ander zich plots ergens in vergist of één of ander ding niet weet, om je dan zelfgenoegzaam tot winnaar van het debat te verklaren.

De andere lezers gaan daar vaak in mee, omdat ze niet hebben gezien dat jijzelf geen enkel antwoord hebt kunnen formuleren. Eén idioot kan wat dat betreft meer vragen stellen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden. Jouw manier van discussieren staat bekend als de unsinkable rubber duck (Google maar even) en ik pas ervoor om hierin mee te gaan.

Jouw statement dat gelijk metende versterkers gelijk klinken lijkt me prima voer voor andere lezers om op in te haken, ik pas voorlopig even, ik kan m'n tijd nuttiger besteden dan jouw van het tegendeel proberen te overtuigen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **Martijn M** » do 16 feb 2006, 13:30

Sander, ik vind dat je je wel erg hard opstelt. Jij hebt een standpunt, en iedereen die een argumenten biedt die dat bestrijden zijn dom bezig. Ga dan svp inhoudelijk op de opmerkingen in.

Hoe denk je bijvoorbeeld dat exact gelijk metende versterkers klankmatig kunnen verschillen? Lijkt me erg lastig om exact gelijk metende versterkers verschillende te laten klinken.

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 16 feb 2006, 13:45

Keyser,

Nee, ik verwelkom andere standpunten altijd, maar als mensen gaan roepen dat identiek metende versterkers identiek klinken en idem voor CD-spelers dan ben ik gauw klaar, da's gewoon klinkklare onzin en dat zeg ik dan ook gewoon.

Wat betreft identiek metende versterkers kan ik kort zijn. Dat dachten ze in de jaren '70 en '80 ook, toen de wereld overspoeld werd met prachtig metende versterkers die vrijwel allemaal identieke prestaties beloofden, alleen bleek al snel dat je klank niet op puur papieren specificaties kan baseren. Het gros ervan klonk namelijk gewoon slecht wat veel mensen ertoe bewoog om tegenkoppeling resoluut de deur uit te doen en met niet tegengekoppelde versterkers aan de gang te gaan.

Ik wil best een discussie voeren maar als we opeens alle lessen geleerd in het verleden overboord gaan gooien haak ik af, ik kan m'n tijd wel beter besteden.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 16 feb 2006, 13:51

Keyser,

De enige conditie waaronder ik wil meegaan in de stelling dat identieke versterkers identiek klinken is als je 't hebt over dezelfde versterker, volgens hetzelfde ontwerp, gebouwd met dezelfde componenten.

Als je twee versterkers hebt die kwa metingen en kwa specificaties aan elkaar gelijk zijn, maar waarvan de ene bv. een MOSFET klasse-A/B versterker is en de andere een transistor klasse-A/B van een compleet ander ontwerp dan kan je er donder op zeggen dat deze heel verschillend klinken.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

FrankG · Bericht door **FrankG** » do 16 feb 2006, 13:52

Ik heb zelf ook al eens de discusie gehad met deze mensen. en ik heb het ook opgegeven. Gewoon omdat het geen steek houd.
Blijkbaar hebben ze nog nooit gaan luisteren naar verschillende cd spelers of versterkers.
Vroeger irriteerde ik me daar mateloos aan maar nu verschijnt er een glimlach op mijn gezicht. Iedereen in zijn waarde laten in zo een discusies.
Als ze denken dat het toch niet uitmaakt kunnen ze een versterker gaan kopen in den ALDI met de goeie specs erbij. Ik doe het wel met mijn parasound Halo´s .
Sander mijn parasound is zelfs gemod. in de signaalweg zit er een potmeter voor het ingangs niveau te regelen, die is er tussenuit gehaald. En wat een verschil!!! We spreken hier over een Parasound A21

Bericht door **Martijn M** » do 16 feb 2006, 13:54

Sander, met alle respect, heb jij ooit van een DBT gehoord waarvan de uitkomst was dat twee verschillende maar beide goed metende versterkers significant klankmatig verschilden?
De uitspraken over verschillende klank zijn voor zo ver ik weet allemaal gebaseerd op testen waarbij vooroordelen en visuele prikkels van grote invloed waren.
Ik verwees al eerder naar testen van Floyd Toole. Die man is op een heel serieuze manier met onderzoek bezig geweest. Uit één van die onderzoeken bleek dat het heel moeilijk is objectief te luisteren, als je dingen over de apparaten/luidsprekers onder test weet, en door hoe ze er uit zien.

FrankG · Bericht door **FrankG** » do 16 feb 2006, 13:57

Keyser, er is een verschil tussen een versterker aanduiden met naam of een verschil tussen versterkers horen.
Ik hoor duidelijk verschil tussen versterkers, maar ze bij naam noemen kan ik niet, doodsimpel omdat ik die van mij gewoon ben.
Maar ik hoorde zeer goed verschil tussen mijn denon en parasound.

Bericht door **Martijn M** » do 16 feb 2006, 14:01

FrankG schreef:
Keyser, er is een verschil tussen een versterker aanduiden met naam of een verschil tussen versterkers horen.
Ik hoor duidelijk verschil tussen versterkers, maar ze bij naam noemen kan ik niet, doodsimpel omdat ik die van mij gewoon ben.
Maar ik hoorde zeer goed verschil tussen mijn denon en parasound.

Frank, ik heb het ook niet over het kunnen benoemen van de versterkers, maar puur over het horen van een kwalitatief verschil, als er voor kwantitatieve verschillen (volume verschillen tussen elk van de vier kanalen) gecompenseerd is.

FrankG · Bericht door **FrankG** » do 16 feb 2006, 14:03

Dan hoor je dat nog goed.
Wanneer je echt parametrische equalising gaat toepassen zal dat wat anders zijn, maar volume maakt niets uit bij kleuring

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 16 feb 2006, 14:06

Keyser,

Ik denk dat je die vraag beter aan Jeroen en Christiaan kunt stellen, die hebben afgelopen week een duidelijk voorbeeld hiervan gehoord. Christiaan was eerst ook van mening dat goede versterkers weinig tot niet in klank of geluidsbeeld verschilden, maar als je z'n posts in mijn UcD400 topic gelezen hebt dan zie je dat hij nu een compleet andere mening hierover heeft, de luistersessie was wat dat betreft een ear-opener.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com