snelle middentoner

Alles over speaker units

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

GeertM2 schreef:
jeroen_d schreef:
Bij een lineaal glad verloop zul je zien dat de waterval ook goed is.
Ik begrijp je gedachtengang, maar volgens mij gaat deze vlieger niet altijd op.

Zo zijn er drivers met een niet vlakke respons die wel snel zijn (denk aan Manger bijvoorbeeld, deze heeft een niet extreem vlakke in respons maar is wel razend snel) en zijn er ook drivers met een redelijk vlak verloop die over de hele linie naslingering vertonen (grote visaton B200 bijvoorbeeld, of andere grote breedbanders).

Als er sterke pieken in het verloop zitten duidt het wel vaak op opbreken en naslingeren, en bij een lineaal vlak verloop zou idd geen naslingering verwachten, maar je kunt het volgens mijn niet in het algemeen trekken.

Step response en het waterval onthullen het werkelijke karakter.

Groeten, Geert
De manger is alleen maar snel in advertenties en mensen die geloven in het concept. Ik heb even gezocht en binnen een halve minuut op LDSG een waterfall plot van de Manger gevonden die een waterval toont die volledig correspondeert met het niet vlakke verloop. Heel veel moderne midwoofers zijn sneller dan die manger en die 15M scan speak verslaat hem met gemak.

Afbeelding

Nu kan ik ook wel weer die Visaton gaan opzoeken maar als die geen goede waterval geeft heeft ie ook geen vlak verloop. Als jij denkt dat het anders is dan weet ik niet hoe ik je moet overtuigen, maar het is allemaal te berekenen via fysische wetten en FFT-analyse. Dit komt omdat een driver in zijn werkingsgebied een minimum fase systeem is en in dat geval zijn amplitude, fase en waterval keihard aan elkaar gerelateerd. Diffractie even buiten beschouwing gelaten, want te heftige diffractie tast het minimum fase gedrag aan.

N.B. een meerwegsysteem is niet meer minimum fase en dan heb je de waterval wél nodig om het precieze karakter te achterhalen. En inderdaad, de stap respons vertelt dan ook eigenlijk alles al, méér dan het frequentieverloop.

@ JeroenKV: waarschijnlijk kan je die 15M probleemloos tot 4000 Hz gebruiken en die 12M al helemaal. Die lichte golf in de 15M is gewoon een kwestie van goed filteren. Maar als je daar nog niet zo ervaren in bent en je hebt toch al die mooie woofer, dan zou ik óók voor de 12M kiezen.
JeroenKV
Berichten: 1243
Lid geworden op: za 22 jan 2005, 20:28

Bericht door JeroenKV »

jeroen_d schreef:
GeertM2 schreef:
jeroen_d schreef:
@ JeroenKV: waarschijnlijk kan je die 15M probleemloos tot 4000 Hz gebruiken en die 12M al helemaal. Die lichte golf in de 15M is gewoon een kwestie van goed filteren. Maar als je daar nog niet zo ervaren in bent en je hebt toch al die mooie woofer, dan zou ik óók voor de 12M kiezen.
Net wat geprobeerd (handig die Behringer CX2310 :) ), maar actief filteren op 350hz geeft geen mooi beeld... :( Filteren op 150hz is veel beter!! Il Divo klinkt vervormd bij de lage stemmen. Lage mannenstemmen zijn erg handig om te testen. De 15M lijkt mij dus een betere optie of zie ik iets over het hoofd? :?
Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Bericht door Rudy »

En je totale response was exact hetzelfde ?

Response verschillen geven 100 keer meer verschillen weer dan fase/diffractie/distortie.

Groetjes
Rudy
JeroenKV
Berichten: 1243
Lid geworden op: za 22 jan 2005, 20:28

Bericht door JeroenKV »

Rudy schreef:
En je totale response was exact hetzelfde ?

Response verschillen geven 100 keer meer verschillen weer dan fase/diffractie/distortie.

Groetjes
Rudy
Je bedoelt het volume verschil tussen de units? (hoe luidt ze spelen)
Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Bericht door Rudy »

Wel, er staan hier al wat van die curves op de pagina, maar als men twee speakers gaat vergelijken met dezelfde componenten in gebruikt dan moet je er eerst voor zorgen dat die "curves" exact hetzelfde zijn met een marge van maximaal 0.5dB tov elkaar, anders zal je enkel daaraan je conclusies trekken ( zoals iedereen dus doet .... ), en niet op datgenen wat oorsprionkelijk de bedoeling was, namelijk teweten komen op welke freq je je mid het laat overnemen.

Dat dit lastig te doen is ga ik niet ontkennen, maar er zijn dsp's genoeg op de markt die toelaten je response na te meten en deze te laten compenseren. Of gewoon lenen van iemand.

Groetjes
Rudy
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Ja Jeroen, vergelijken op het gehoor zonder dat je weet hoe de respons nu eigenlijk is bij gebruik van de filters op 150 en 350 Hz, dat is appels met peren vergelijken. Je vergelijkt niet alleen een ander overnamepunt, maar een totaal andere curve. Het is echt noodzakelijk dat je zowel met de akoestische amplitude als fase rekening houdt. Het minste wat je kunt doen is met een RTA meter de respons grofweg aan elkaar gelijk maken. Als je een UC pro hebt moet dat toch eenvoudig te doen zijn.
JeroenKV
Berichten: 1243
Lid geworden op: za 22 jan 2005, 20:28

Bericht door JeroenKV »

Rudy schreef:
Wel, er staan hier al wat van die curves op de pagina, maar als men twee speakers gaat vergelijken met dezelfde componenten in gebruikt dan moet je er eerst voor zorgen dat die "curves" exact hetzelfde zijn met een marge van maximaal 0.5dB tov elkaar, anders zal je enkel daaraan je conclusies trekken ( zoals iedereen dus doet .... ), en niet op datgenen wat oorsprionkelijk de bedoeling was, namelijk teweten komen op welke freq je je mid het laat overnemen.

Dat dit lastig te doen is ga ik niet ontkennen, maar er zijn dsp's genoeg op de markt die toelaten je response na te meten en deze te laten compenseren. Of gewoon lenen van iemand.

Groetjes
Rudy
Wat je dus eigenlijk zegt is dat ik moet zorgen dat de woofer op 0.5db gelijk geluidsniveau speelt als de mid? Dat is niet zo moeilijk, gewoon een paar freq.'s met elkaar vergelijken en dan op gehoor luisteren en fijnafstellen.....
JeroenKV
Berichten: 1243
Lid geworden op: za 22 jan 2005, 20:28

Bericht door JeroenKV »

jeroen_d schreef:
Ja Jeroen, vergelijken op het gehoor zonder dat je weet hoe de respons nu eigenlijk is bij gebruik van de filters op 150 en 350 Hz, dat is appels met peren vergelijken. Je vergelijkt niet alleen een ander overnamepunt, maar een totaal andere curve. Het is echt noodzakelijk dat je zowel met de akoestische amplitude als fase rekening houdt. Het minste wat je kunt doen is met een RTA meter de respons grofweg aan elkaar gelijk maken. Als je een UC pro hebt moet dat toch eenvoudig te doen zijn.
Ik heb de 18W en 25W op elkaar afgestemd met de RTA van de Behringer. Het enige wat ik deed wat de overname freq van 150 naar 350hz zetten. Op het gehoor bleek wel dat ik de 18W nog iets zachter moest zetten, maar ik zal dit nog eens gaan meten met de RTA.

Mijn ervaring tot nu toe (ook met de breedbanders en ESL's) is dat ik 150hz veel beter vind klinken dan 350hz en hoger. De 15M lijkt mij dan ook een beter kandidaat dan de 12M...
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Wat bedoel je met afstemmen? Heb je precies gedaan wat Rudy adviseerde? In een eerdere post vertelde je dat je vervorming hoorde bij 350 Hz van de woofer. Lijkt me nogal stug dat die 25W meer vervormt dan de 18W op die frequentie, tenzij de baskast teveel meetrilt en daardoor voor een vervormd geluid zorgt.
JeroenKV
Berichten: 1243
Lid geworden op: za 22 jan 2005, 20:28

Bericht door JeroenKV »

jeroen_d schreef:
Wat bedoel je met afstemmen? Heb je precies gedaan wat Rudy adviseerde? In een eerdere post vertelde je dat je vervorming hoorde bij 350 Hz van de woofer. Lijkt me nogal stug dat die 25W meer vervormt dan de 18W op die frequentie, tenzij de baskast teveel meetrilt en daardoor voor een vervormd geluid zorgt.
Ik denk dat ik iets nier snap.... :? Op dit moment draai ik met de 25W, 18W en 990000. De 25W en 18W zijn doormiddel van een actief filter gescheiden (150hz), de 18W en de 990000 passief. De boel is goed afgestemd mbv een RTA meter en DB meter en klinkt ook op het gehoor goed. Om te testen draai ik nu de overname freq naar 350hz, maar stemmen klinken nu minder sprankelend en open.

Ook met een Jordan JX53, Tang Band en DIY ESL heb ik hetzelfde geconstateerd. Mijn conclusie is nu dat ik filteren rond 150hz beter bevalt dan tussen 350 en 500hz. Is dit geheel onterecht? :?
Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Bericht door Rudy »

1. Je meet van 50 tot 20kHz in je originele opzet ( en bewaar de gemeten kurve )
2. Je plaatst je xover van 150 naar 350 zoals je wenst
3. Je meet je response terug opnieuw
4. Je past met je RTA de response aan zodat ie terug overeenkomt met de meetcurve van punt 1 op ongeveer 0.5dB na.
5. Je doet de vergelijking tussen deze twee ( meeste xovers en RTA kunnen settings bewaren en snel switchen tussen de twee is dus easy, ons muzikaal geheugen is namelijk 0.00 ).

Mis je 1 van die stappen is je vergelijking niets waard ( buiten dan de opgedane ervaring van het heropstellen ).

Meeste mensen vinden dit vaak slecht nieuws en negeren het daarom, maar de feiten liegen er niet om, response doet meer dan al de rest, als je response 1dB veranderd liggen de nuances vaak al op een heel ander gebied, en word dat als beter of slechter gevonden, terwijl het uiteindelijk met de kwaliteit niets te maken heeft, maar eerder de integratie van het geheel.

Ik probeer trouwens niet je statement te ontkennen hoor, dat doet me weinig trouwens, maar de vergelijking moet eerlijk gebeuren.

Groetjes
Rudy
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

nu wordt ik ook nieuwsgierig!
op basis van frequentieplots van tymphany en winISD dacht ik dat na het afsluiten van de poort van de ref. mon. een crossfreq. van ongeveer 200 à 300 hz goed moest zijn. Zou hoger echter beter zijn? En zo ja, waarom?
JeroenKV
Berichten: 1243
Lid geworden op: za 22 jan 2005, 20:28

Bericht door JeroenKV »

Rudy schreef:
1. Je meet van 50 tot 20kHz in je originele opzet ( en bewaar de gemeten kurve )
2. Je plaatst je xover van 150 naar 350 zoals je wenst
3. Je meet je response terug opnieuw
4. Je past met je RTA de response aan zodat ie terug overeenkomt met de meetcurve van punt 1 op ongeveer 0.5dB na.
5. Je doet de vergelijking tussen deze twee ( meeste xovers en RTA kunnen settings bewaren en snel switchen tussen de twee is dus easy, ons muzikaal geheugen is namelijk 0.00 ).

Mis je 1 van die stappen is je vergelijking niets waard ( buiten dan de opgedane ervaring van het heropstellen ).

Meeste mensen vinden dit vaak slecht nieuws en negeren het daarom, maar de feiten liegen er niet om, response doet meer dan al de rest, als je response 1dB veranderd liggen de nuances vaak al op een heel ander gebied, en word dat als beter of slechter gevonden, terwijl het uiteindelijk met de kwaliteit niets te maken heeft, maar eerder de integratie van het geheel.

Ik probeer trouwens niet je statement te ontkennen hoor, dat doet me weinig trouwens, maar de vergelijking moet eerlijk gebeuren.

Groetjes
Rudy
Oké ga ik doen!! In mijn naïviteit dacht ik dat als ik een vlakke curve heb met 150hz ik rustig het kantelpunt kan verschuiven en de curve dan ook vlak blijft.

Ben op dit moment nogal ziek, zwak en misselijk (geen pretje zo'n virusje), dus dat wordt wat later.
Gebruikersavatar
GeertM2
Berichten: 557
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 14:48
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Bericht door GeertM2 »

jeroen_d schreef:
De manger is alleen maar snel in advertenties en mensen die geloven in het concept.
Laat ik nou net een van die mensen zijn. Ten minste tot voor kort. ;)
jeroen_d schreef:
...het is allemaal te berekenen via fysische wetten en FFT-analyse. Dit komt omdat een driver in zijn werkingsgebied een minimum fase systeem is en in dat geval zijn amplitude, fase en waterval keihard aan elkaar gerelateerd.
Ik heb eens zitten denken en lezen, en krijg het donkerbruine vermoeden dat je hier wel een punt hebt. Als je kritisch kijkt naar die plot van de manger kijkt zie dat die absolute waarden helemaal niet zo extreem zijn.
Grappig hoe je toch zo beinvloed woord door een algmene opinie en comerciele praatjes. Terwijl ik mezelf zo'n met mijn voeten op de aarde figuur vind! :D

Ook ben ik na veel staren naar grafiekjes tot de conclusie gekomen dat scherpe pieken of dalen idd eigenlijk altijd in meer of mindere mate terugkomen in het waterval.

Ik had nog nooit aan een relatie tussen amplitude, fase en waterval gedacht. Ik ga maar weer eens in mijn dynamica of regeltechniek boek studeren van de HTS, volgens mij heb ik daar wel iets gehad over minimum fase systemen, maar ben de essentie natuurlijk allang weer vergeten. :)

Thanks voor de input!

Groeten, Geert
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Graag gedaan! En fijn dat je het serieus oppakt en je er wat meer in verdiept, je had ook de hakken in het zand kunnen zetten na mijn wat scherpe post :wink:
JeroenKV
Berichten: 1243
Lid geworden op: za 22 jan 2005, 20:28

Bericht door JeroenKV »

Van 150 - 3000hz lijkt deze Scanspeak nog het makkelijkst in te zetten...

De 15W/4531G00
Afbeelding
Gebruikersavatar
richard
Berichten: 11061
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Een aanzienlijk dorp

Bericht door richard »

GeertM2 schreef:
jeroen_d schreef:
De manger is alleen maar snel in advertenties en mensen die geloven in het concept.
Laat ik nou net een van die mensen zijn. Ten minste tot voor kort. ;)
De stijgtijd van de Manger is wel snel, het is geen massa-veersysteem. Omdat het een buiggolfweergever is zal de beweging van het membraan lijken op de golven die een steen in de vijver veroorzaken. Volgens mij kan de stervormige rand de slingering in het membraan niet voor 100% dempen waardoor je wat naslingering overhoud.

Ik had begrepen dat de Manger in eerste instantie is ontwikkeld om onderzoek te doen naar de effecten van impulsvormige signalen op de hersenen. Ze waren uitstekend geschikt om het geluid van pistoolschoten te reproduceren.
Dat ze het ook redelijk doen als weergevers van muziek is commercieel gezien wel aardig meegenomen.
JeroenKV
Berichten: 1243
Lid geworden op: za 22 jan 2005, 20:28

Bericht door JeroenKV »

Rudy schreef:
1. Je meet van 50 tot 20kHz in je originele opzet ( en bewaar de gemeten kurve )
2. Je plaatst je xover van 150 naar 350 zoals je wenst
3. Je meet je response terug opnieuw
4. Je past met je RTA de response aan zodat ie terug overeenkomt met de meetcurve van punt 1 op ongeveer 0.5dB na.
5. Je doet de vergelijking tussen deze twee ( meeste xovers en RTA kunnen settings bewaren en snel switchen tussen de twee is dus easy, ons muzikaal geheugen is namelijk 0.00 ).

Mis je 1 van die stappen is je vergelijking niets waard ( buiten dan de opgedane ervaring van het heropstellen ).

Meeste mensen vinden dit vaak slecht nieuws en negeren het daarom, maar de feiten liegen er niet om, response doet meer dan al de rest, als je response 1dB veranderd liggen de nuances vaak al op een heel ander gebied, en word dat als beter of slechter gevonden, terwijl het uiteindelijk met de kwaliteit niets te maken heeft, maar eerder de integratie van het geheel.

Ik probeer trouwens niet je statement te ontkennen hoor, dat doet me weinig trouwens, maar de vergelijking moet eerlijk gebeuren.

Groetjes
Rudy
Inmiddels de stappen doorlopen voor zowel wisselen op 150zh als 350hz. De conclusie is dat het geluidsbeeld "opener" klinkt bij wisseling op 150hz. Het totaal plaatje is beter en realistischer, vooral stemmen komen beter "los". Mijn voorkeur gaat dus uit naar een middentoner die ik met -24db vanaf 150hz kan inzetten!! O:)

De Scanspeak 15M (of de 15W/4531G00) en Accuton C89 lijken dan goede kandidaten. Volgende week bij Montana luisteren hoe de C89 het doet!! :roll:
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

nou Jeroen, ik kan je nu al vertellen dat het midden en hoog van die speaker voortreffelijk is :D
JeroenKV
Berichten: 1243
Lid geworden op: za 22 jan 2005, 20:28

Bericht door JeroenKV »

keyser schreef:
nou Jeroen, ik kan je nu al vertellen dat het midden en hoog van die speaker voortreffelijk is :D
Ik ben benieuwd!!! Zeker of het beter is dan Scanspeak.... :wink:
JeroenKV
Berichten: 1243
Lid geworden op: za 22 jan 2005, 20:28

Bericht door JeroenKV »

Humor.... zit nu weer te luisteren met filtering op 350hz!! 8) Ik bedacht een andere aanpak voor het instellen met behulp van mijn DSP8024 en nu is de curve helemaal top bij filtering op 350hz.

Nu nog even de klank verder afwachten, maar Il Divo klinkt prima en zij zingen precies in dit gebied. O:)
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

In mijn Concave project viewtopic.php?t=1102 heb ik de 15M4531 wekenlang beluisterd bij verschillende filterfrekwenties (aktief aangestuurd) en ben tot volgende vaststelling gekomen.

Hoe lager de cross-over frekwentie hoe mooier. Stemmen klinken vol zonder detail te verliezen. Volgens mijn notities klonken stemmen bij een filtering rond 400 hz met minder emotie. Bij Lizz Wright en M'shell Ndegeocello bvb verdween een deel van het detail in het diep zwarte in de stem, je hoorde minder mondgeluiden. In de plaats kwam een iets diffusere waas.
Bij 150 hz kwam het allemaal meer tot leven, klonk meer high-end.
In full-range vond ik nog mooier klinken, vooral het knorren van basgitaren was hier zeer dominant aanwezig. Alleen de gemeten vervorming nam ontzettend toe.
150 hz leek mij gehoorsmatig ideaal voor aktieve filtering.
Een gelijkaardig vervormingsniveau gaf een passieve filtering rond 250 hz.
Als testpartner voor het laag had ik toen de Vifa MA26WR09.

Mijn luisterervaringen met de 15M4531 tot op heden zijn zeer positief.
Filteropbouw met deze unit is kinderspel.

Ed.
[/url]
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

Nog iets wat volgens mij ook relevant is voor een goede middentoner en in dit topic nog niet genoemd.

De Scan Speaks units 12M en 15M zouden zover ik weet een lineaire ophanging bezitten.
Hierdoor heeft het membraan op gelijk welke positie dezelfde weerstand tot aan het uiterste van zijn uitslag. Hierdoor heb je geen compressieverschijnselen en dat maakt hem niet minder dynamisch.

Gevaar is echter wel dat hij op het einde van de slag niet afgeremd wordt en daardoor iets sneller defekt kan raken.
Ik heb mijn Concave project speakers al flink laten knallen met regelmatig kamervolume boven de 105 db, en ze doen het nog steeds. Elke dag beter eigenlijk :D
Dat gevaar relativeer ik dan ook.

Ed.
zipped
Berichten: 4
Lid geworden op: zo 25 dec 2005, 12:15
Locatie: EHV

Bericht door zipped »

hi,
Zeer interessant leesvoer.:D Ikzelf ben ook bezig met een snelle mid/woofer. In het begin dacht ik aan de inzet van de Manger. h`mm. toch maar nie. :idea:
De topkast van de maxima vind ik ook een toppertje. De tweeter is alleen te duur voor het resultaat.

Het plan is om met een gesloten configuratie te werken: dan komt de scan-speak 15W/8530K01 naar voren.

Om de 15 w niet te te traag te laten zijn ben ik van plan om voor de eindtrap een 1e orde highpass filter te monteren welke freq lager dan 150 hz. gaat affilteren.
Zodoende krijge je een relatieve snellere krachtiger versterker en wordt de 15 w minder belast op het uiteinde van zijn kunnen, wat alleen maar goed kan zijn voor het eindresultaat.


Het overige laag wordt dan door de 23 w met Hypex400 opgepakt..
Zo hoop ik een bloedsnel en ruimtelijk systeem te krijgen.

Is dit een goede mogelijkheid misschien? en zo niet zou ik dit graag van jullie vernemen waar ik dan de fout in ga.

Groeten ,
Luc
Gebruikersavatar
asterduc
Berichten: 4165
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
Locatie: Schilde, Antwerpen, B
Contacteer:

Bericht door asterduc »

zipped schreef:
hi,

Het plan is om met een gesloten configuratie te werken: dan komt de scan-speak 15W/8530K01 naar voren.

Om de 15 w niet te te traag te laten zijn ben ik van plan om voor de eindtrap een 1e orde highpass filter te monteren welke freq lager dan 150 hz. gaat affilteren.

Is dit een goede mogelijkheid misschien? en zo niet zou ik dit graag van jullie vernemen waar ik dan de fout in ga.

Groeten ,
Luc
Dag Luc en welkom op het forum.

De 15W kun je in een IB perfect full range gebruiken en onderaan aanvullen met een sub. Die combinatie (maar dan wel de 15W in BR) heb ik vorige week eens goed aan het beluistreren geweest en ik stond toch versteld van wat die unit aan kan.

De spreekspoel is bij de 15M echter korter en lichter, de betere middentonen komen uit de 15M.

Wil je toch aktief crossen, kies dan gerust voor de 15M op 150 hz. Jouw oren begeven het vast alvorens de speaker het begeeft.

Tip: je kunt hieromtrent best je eigen topic starten op dit forum.

Groeten,
Ed.
Plaats reactie