Tripath amp of Hypex UcD

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Jan-Peter
In memoriam †
Berichten: 286
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:19
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door Jan-Peter »

jeroen_d schreef:
"Tja dat kan allemaal wel zo zijn. Waarom komen de echte high end klanten dan bij ons langs om te praten over UcD modules???? En dat is echt niet alleen omdat het Class-D is, dus minder warmte produceert."

Met dit soort uitspraken wordt ik gewoon wantrouwig. Als je hier niet post om meer te verkopen, beperk je dan tot een zuiver technische argumentatie. Als fabrikant heb je al gauw de schijn tegen :wink:
....hm, misschien inderdaad geen handige opmerking. Maar ik bedoelde er uitsluitend mee om de kwaliteit aan te geven. Trouwens het is misschien juist commercieler om niet te posten...

Jan-Peter
Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Bericht door Rudy »

Inderdaad we (Bruno en ikzelf) werken bij Hypex. Maar dan mogen we toch onze mening vertellen
Als iedereen dat recht niet meer zou hebben zou het uiteindelijk nut van een forum ook zinloos zijn.

Het enige wat me stoord ( vooral op nl fora's ), is dat er nu al gezegd word dat het de beste zijn dat ze ooit gehoord hebben, blijkbaar ben ik de enige op de wereld ( helemaal niet maar kom ) die naar andere luisterd, alhoewel ze grotendeels de markt overtreffen ( kwalitatief gezien ) is dat niet voor 100% het geval, kwa prijs uiteraard wel direkt van jullie kant uit, maar in de high end sector waar jullie intreden is gedaan is die prijs van geen relevatie meer.

my 2eurocents
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Bericht door Bruno »

jeroen_d schreef:
Begrijp ik het nu goed dat Rudy's argumentatie niet klopt, dat klasse D versterkers fundamenteel met hoorbare IMD blijven zitten terwijl een klasse AB-versterker, als je hem maar goed ontwerpt, fundamenteel deze vervorming tot op een bijna onmeetbaar niveau krijgt?
Neen. De "hoorbare" IMD stemt overeen met even orde nietlineariteiten. Bij een enkele sinus vind je diezelfde nietlineariteit terug als even harmonischen (al hoor je ze niet zo snel).

Even orde vervorming is niet inherent aan een klasse D versterker. Als je b.v. een volle-brug versterker bouwt, heb je vrijwel zeker geen even harmonischen en is dus ook de hoorbare IMD weg. Bij halve brug versterkers (zoals de meeste UcD implementaties) kan je die even orde vervorming ook wegkrijgen door de stijg- en daaltijden van de schakelgolf apart af te regelen en zo gelijk te zetten. Echter, het heeft weinig zin om superveel aandacht te besteden aan alleen de even ordes, zoals het voorbeeld van de clipschakeling wel duidelijk maakt. Gezien muziek een allegaartje van signalen is, moet je evenveel aandacht besteden aan alle ordes. Vandaar dat we geen twee dodetijdinstellingen op de versterker hebben zitten.
Kortom, de afwezigheid van laagfrequente (dus even) IMD produkten wijst enkel op een perfecte symmetrie van de schakeling en dus van het spanningstransfert, niet op hoe lineair het transfert an sich is.

Een andere manier om van die laagfrequente produkten af te raken is de luswinst bij lagere frequenties laten verder stijgen. De meeste versterkers hebben een enorme DC winst die dan door de compensatie a 6dB/oct afrolt. Als je een versterker met matige symmetrie hebt, kan bij een IMD proef die toch een erg laag verschilprodukt laten zien omdat er genoeg luswinst is om hem te onderdrukken.

Bij UcD is de luswinst over de gehele audioband constant en ongeveer 30dB. Dit is een automatisch gevolg van het gebruik van een passieve regelkring zonder opamps. We hebben d'r ook gebouwd met actieve regeling (tweede orde zelfs) en de THD meting kan je op het eerder gelinkte paper zien. Die produceert dus ook een IMD produkt van beneden de 0.0005%, gewoon omdat er zoveel luswinst tegenaan gesmeten wordt.

Ik heb dus twee manieren om die even componenten weg te werken. De tweede heeft als voordeel dat de oneven ordes ook minder worden. Op dat ogenblik is het hoorbare IMD produkt weg en moet Rudy op een ander paard springen, wil hij de vermeende inferioriteit van klasse D versterkers hard maken. Of, indien zijn persoonlijke mening mbt klasse D werkelijk alleen maar op de even orde IMD produkten rust, toegeven dat er geen principieel bezwaar is tegen klasse D.

Even over de vraag hoe het zit met commerciële belangen. Als we door deze discussie twee modules meer verkopen, is het veel. Daarvoor ga ik op een zondagnamiddag niet zitten posten. Je moet bij de beoordeling van een argument enkel naar het argument zelf kijken, niet naar de personen die het schrijven.
Om een extreem voorbeeld te noemen. In Amerika is de Scientology kerk een offensief begonnen tegen de psychiatrie. Ze beweren dat psychiatrie, en zeker het gebruik van medicijnen, kwakzalverij is. Uiteraard gaan de Amerikaanse psychiaters proberen het publiek duidelijk te maken dat de psychiatrie wel degelijk ergens over gaat. Respons van Scientology: "Jahaa maar jullie hebben belangen, dus met jullie argumenten hoeven wij geen rekening te houden." Kijkkijk, dus precies de mensen die er wat vanaf weten moeten we negeren?

Ik geloof niet dat ik op de man speel, enkel op de argumenten. Het zijn deze die ik "bizar" noem, niet Rudy zelf.
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Bericht door Bruno »

Rudy schreef:
Inderdaad we (Bruno en ikzelf) werken bij Hypex. Maar dan mogen we toch onze mening vertellen
Het enige wat me stoord ( vooral op nl fora's ), is dat er nu al gezegd word dat het de beste zijn dat ze ooit gehoord hebben, blijkbaar ben ik de enige op de wereld ( helemaal niet maar kom ) die naar andere luisterd, alhoewel ze grotendeels de markt overtreffen ( kwalitatief gezien ) is dat niet voor 100% het geval, kwa prijs uiteraard wel direkt van jullie kant uit, maar in de high end sector waar jullie intreden is gedaan is die prijs van geen relevatie meer.
Ho, maar dat is een ander verhaal. Als jij enkel had gezegd dat je de Hypex modules minder vindt klinken dan een andere versterker, ga ik me niet drukmaken. De versterkers die ik hier zelf heb staan zijn weliswaar UcD's maar ze zijn een behoorlijk end gewijzigd (en euh dus ook heel wat duurder) tov de standaard UcD180 module. Je zal mij dus niet horen zeggen dat de UcD180 de beste versterker is die ik ooit gehoord heb, al is het dus maar omdat ik zelf een ander stel UcD's heb die met afstand beter klinken.

Als anderen zeggen dat de UcD180 modules het beste is dat zijzelf ooit gehoord hebben, kan dat toch ook kloppen? Daar moet je je niet druk over maken, maar je persoonlijke ervaring daarnaast zetten is meer dan welkom.

Als je kijkt naar mijn eerste post (letterlijk mijn eerste op dir forum, want ik houd me dezer dagen wat meer afzijdig wegens geen goesting), heb ik het enkel over de technische argumentatie die je naar voor schuift om gewicht te geven aan je opmerking over de klank.

Ik ga hier niet staan beweren dat je Lavardins niet beter klinken dan de UcD180. Ik heb ze (Lavardins) geeneens gehoord. Vandaar dat ik ze wel eens graag naast mijn persoonlijke versterkers had gezet. Dit is een uitnodiging, geen uitdaging.
Gebruikersavatar
Jasper Joppe Geers
Berichten: 799
Lid geworden op: zo 05 jun 2005, 0:29
Locatie: Schijndel

Bericht door Jasper Joppe Geers »

Ehh, als ik het tussen de bijlen en speren door vragen mag..

Wat betekent THD en IMD?
Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Bericht door Rudy »

Even orde vervorming is niet inherent aan een klasse D versterker. Als je b.v. een volle-brug versterker bouwt, heb je vrijwel zeker geen even harmonischen en is dus ook de hoorbare IMD weg. Bij halve brug versterkers (zoals de meeste UcD implementaties) kan je die even orde vervorming ook wegkrijgen door de stijg- en daaltijden van de schakelgolf apart af te regelen en zo gelijk te zetten. Echter, het heeft weinig zin om superveel aandacht te besteden aan alleen de even ordes, zoals het voorbeeld van de clipschakeling wel duidelijk maakt. Gezien muziek een allegaartje van signalen is, moet je evenveel aandacht besteden aan alle ordes. Vandaar dat we geen twee dodetijdinstellingen op de versterker hebben zitten.
Kortom, de afwezigheid van laagfrequente (dus even) IMD produkten wijst enkel op een perfecte symmetrie van de schakeling en dus van het spanningstransfert, niet op hoe lineair het transfert an sich is.
In een klassieke AB word er een LTP gebruikt, welke grotendeels 3de harmonische genereerd ( uiteraard op een beperkt op zich niet hoorbaar niveau ), maar er is een afwezigheid van de 2de welke de meest hoorbaare IMD is hier door de opzet niet eens gegenereerd word ( of ontstaan is .. ), laat staan dat we ze moeten oplossen. Wat niet wil zeggen dat een klasse D ontwerper ze niet kan oplossen, maar de noodzaak en de moeilijkheidsgraad van nature uit verschillen behoorlijk.

Dus vanuit een standaard origineel principe ( en daar ging het om, niet ? ) gevoeliger voor IMD dan een AB. Een ding dat vanuit globale feedback niet volledig is weg te werken, wel verder verbergen.
al is het dus maar omdat ik zelf een ander stel UcD's heb die met afstand beter klinken.
Daar heeft uiteraard de klant momenteel niets aan, maar leuk om te weten dat er vooruitgang is.

Hoe Rudy is niet bizar, dahm daar gaat men reputatie :oops:

Groetjes
Rudy
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Bericht door Bruno »

Jasper Joppe Geers schreef:
Ehh, als ik het tussen de bijlen en speren door vragen mag..

Wat betekent THD en IMD?
Feitelijk gebruiken we de termen niet 100% correct...
Je kan de amplitudelineariteit van een systeem (b.v. versterker) meten door er een sinus doorheen te sturen. Als de versterker niet perfect is, gaan er naast de gewenste sinus ook kleinere sinussen bijkomen op frequenties die een geheel veelvoud zijn van het origineel (zgn harmonischen). Dat is hetzelfde als bobbels en bulten op het uitgangssignaal, al zie je die pas als je het gewenste signaal eerst verwijdert. Wat er dan overblijft zijn die ongewenste extra signalen.
Als je van dat overschot de rms-waarde bepaalt en deelt door de rms waarde van het hele signaal (of volgens een andere definitie het gewenste signaal, maar het verschil is erg klein), krijg je een getal dat Total Harmonic Distortion heet.
In onze discussie gebruiken we THD gewoon voor het geheel van de ongewenste componenten die ontstaan bij een ingangssignaal van 1 sinus.

Je kan ook met meerdere (meestal 2) sinussen de versterker aansturen. Dan krijg je niet alleen de harmonischen van de 2 aparte sinussen, maar ook nog een hoop frequenties die ontstaan uit lineaire combinatie van de twee ingangsfrequenties (en gehele factoren!) dus m*f1+n*f2 en m*f1-n*f2. Die vervorming heet intermodulatievervorming (IMD).

Er zijn een hele hoop standaarden voor IMD metingen, maar de twee belangrijkste zijn CCIF en SMPTE. CCIF meet alles wat er verschijnt beneden (als ik het goed heb) 4kHz voor testsignalen die daar een end boven liggen, dus alleen de verschilprodukten. Die verschijnen als de nietlineariteit asymmetrisch is t.o.v. nul. Bij symmetrische fouten vind je de ongewenste signalen in de buurt van de testtonen, maar die worden niet in het eindgetal meegenomen.
SMPTE meet de amplitudemodulatie van een hoogfrequent signaal (b.v. 4kHz) die ontstaat door een laagfrequent signaal (b.v. 50Hz) dat mee versterkt wordt. Dat gaat dan over zowel symmetrische als asymmetrische vervormingen. Die proef is ontstaan bij de optische soundtrack op film. Als de film over- of onderontwikkeld is, ontstaat er vrij veel vervorming en die is het snelst te meten met een signaal dat eerder aan de bovenkant van de bandbreedte zit (die geluidsfilm had geen 20kHz bandbreedte).

In deze discussie gebruiken we IMD in de betekenis van CCIF of als generieke term voor alle vervorming die bij een twee-toonproef ontstaat.

Het plaatje wordt daardoor ingewikkelder maar je meet precies dezelfde niet-lineariteit. IMD proeven zijn bij uitstek geschikt om vervorming te meten aan de bovenkant van de bandbreedte van het systeem omdat je bij een THD meting geen harmonischen meer vindt (die vallen er namelijk buiten).
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Bericht door Bruno »

Rudy schreef:
In een klassieke AB word er een LTP gebruikt, welke grotendeels 3de harmonische genereerd ( uiteraard op een beperkt op zich niet hoorbaar niveau ), maar er is een afwezigheid van de 2de welke de meest hoorbaare IMD is hier door de opzet niet eens gegenereerd word ( of ontstaan is .. ), laat staan dat we ze moeten oplossen. Wat niet wil zeggen dat een klasse D ontwerper ze niet kan oplossen, maar de noodzaak en de moeilijkheidsgraad van nature uit verschillen behoorlijk.

Dus vanuit een standaard origineel principe ( en daar ging het om, niet ? ) gevoeliger voor IMD dan een AB.
Het gros van de commercieel beschikbare klasse D versterkers is een volle brug en heeft inderdaad geen even componenten.

De tweede orde component is de hoorbaarste IMD component, de derde orde component is belangrijk bij één sinus. Je moet ze dus allebei met evenveel zorg behandelen. Bij muziekweergave doen ze allebei vrolijk mee (en dan hebben we het even niet over hogere ordes). Bovendien moet het belang van de oneven IMD component niet worden overdreven. Het oor heeft een 2e orde vervorming die bij 85dBSPL al ergens voorbij 1% ligt. Je moet al met signalen boven de 20kHz aanzetten om een IMD op -80dB te kunnen waarnemen. Als de testtonen zelf hoorbaar zijn, gaat ook de IMD van het oor meteen domineren.

Maar dat klasse D ordes van grootte complexer is dan klasse AB, ga je me niet horen ontkennen!!!
Rudy schreef:
Daar heeft uiteraard de klant momenteel niets aan, maar leuk om te weten dat er vooruitgang is.
Met vooruitgang heeft dat weinig te maken. Die versterker had ik al voor de eerste Hypex module op de markt verscheen. Wij maken echter wat de klant koopt. Als er genoeg klanten zijn die betalen willen voor een beter klinkende module, dan zie je die wel in het produktgamma verschijnen.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Bruno schreef:
Je moet bij de beoordeling van een argument enkel naar het argument zelf kijken, niet naar de personen die het schrijven.
Prima argument :)

Als we dan toch bezig zijn, en er nu lekker veel deskundigheid in dit draadje zit, weer even terug naar het topic "Tripath amp of Hypex UcD". Ik begrijp niet zo goed waarom jij het zo belangrijk vind dat het LC uitgangsfilter in de tegenkoppellus zit. Voor mij heeft een versterker waarbij dat niet zo is geen nadeel. Ok, er staat dus een laagdoorlaatfilter op de uitgang met een kantelpunt op 100 kHz (tripath). En wat dan nog? Als je kijkt naar de datasheets van dometweeters zie je eigenlijk altijd dezelfde impedantiecurve naar het hoog toe. Ik heb gekeken wat het LC circuit van mijn tripath daarvoor invloed op heeft (11 uH met 220nF en aan de uitgang nog wat gecompenseerd met een RC combinatie van 6 ohm en 220 nF). Het heeft een variatie van nog geen +/- 0.2 dB tot gevolg binnen de audioband. Als mijn tweeter dat ook zou kunnen dan zou ik pas echt blij worden :lol:

Heb jij met dit argument bepaalde andere luidsprekers op het oog?
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Bericht door Bruno »

Je moet er maar eens een electrostaat aanhangen. Of een speaker van 2 ohm met ribbon tweeter. Bovendien is zo'n filterspoel ook niet vervormingsvrij, dus als je die ook nog eens kan meenemen in de lus is dat "mooi meegenomen".

Een kantelfrequentie van 100kHz is maar mogelijk als de schakelfrequentie ook pro rata hoger is. Dat is bij Tripath ook zo. Daardoor ga je echter ook evenveel meer schakelverliezen maken. Het rendement van Tripath versterkers is niet echt schitterent te noemen. Daarbij komt dat de invloed van de schakeltijdfout groter is, en je dus meer distortie in de lus hebt.

Door het filter in de lus mee te nemen, heb je dus
*Minder vervorming, want de vervorming van de spoel zit in de lus
*Volledige zekerheid van amplitude en fazerespons, zelfs met extreme variaties in de belasting.
*Lagere fysieke kantelfrequentie, en dus lagere schakelfrequentie

Maar, vertel me eens, wat is volgens jou het voordeel om het filter NIET in de lus te plaatsen?
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Als ik je eerste en derde argument kende, of zelf had bedacht, had ik wellicht de vraag niet eens gesteld :?

Maar wat betreft het tweede, is wellicht domme vraag want ik heb niet de moeite genomen om het na te rekenen, als een ESL de UcD sterk capacitief belast, dan verandert de werking van het LC filter toch? Heeft dat dan niet zoveel invloed op de regellus dat die anders gaat werken als dat je zou willen? (Niet dat dat niet opgaat voor tripath, wat dat betreft is deze vraag weer off-topic...)
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Bericht door Bruno »

Potentieel kan je een probleem veroorzaken door een zuiver capacitieve last op de versterker te zetten en hem vervolgens te oversturen. In dat geval kan de versterker wel eens in een ongewenste oscillatieconditie terechtkomen overeenstemmend met de resonantiefrequentie van de spoel met de totale capaciteit (last + eigen filtercondensator). De overstroombeveiliging wordt dan actief en de boel schakelt even uit. Vervolgens schakelt het weer in en is de zaak weer in rust, tot je hem weer overstuurt.

Zolang je hem niet overstuurt, gaat de boel netjes blijven werken. De frequentierespons gaat niet merkbaar wijzigen en de schakelfrequentie ook niet.

Een ESL is echter geen zuivere capaciteit. Het beetje serieweerstand in de stepup-trafo is al voldoende demping om bij oversturing problemen te vermijden.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Bedankt voor de uitleg!

Ik ga gewoon verder met vragen, als je geen zin meer hebt om te antwoorden merk ik het wel.

Gegeven het feit dat de vervormingscijfers van de UcD180 al heel mooi zijn, en stel dat je er een mooie High Grade Hypex voeding op plaatst, wat zijn dan zaken die het nog verder kunnen verbeteren?
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Bericht door Bruno »

De UcD180 is in zijn vervormingsgedrag beperkt door de erg eenvoudige gate drivers die erop zitten. De UcD400 en opvolgers gebruiken een stuurcircuit dat vooral bij hoge stromen de invloed van de schakeltijd beperkt houdt. Ik heb wel weet van andere MOSFETs die in de UcD180 schakeling beduidend betere cijfers leveren (zonder daar een ander drive circuit voor te moeten gebruiken), maar we kunnen 't ons helaas niet permitteren die in de reguliere productie in te zetten omwille van de kostprijs. Bovendien moet je dan toch een paar andere zaken wijzigen (m.n. stuurstroom) om de versterker optimaal te laten werken na het vervangen van de MOSFETs dus ik kan je niet echt aanraden om daarmee zelf aan het experimenteren te gaan.
JuuL
Berichten: 2616
Lid geworden op: za 12 mar 2005, 16:38

Bericht door JuuL »

Die jongens, Bruno en Rudy, hebben er echt verstand van 8)
Hopelijk blijf je nog wat langer op dit forum rondhangen Bruno!
Bruno
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 130
Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
Locatie: Rotselaar, België

Bericht door Bruno »

JuuL schreef:
Hopelijk blijf je nog wat langer op dit forum rondhangen Bruno!
Af en aan, dat gaat bij mij met vlagen.
audiotolla
In memoriam †
Berichten: 7
Lid geworden op: za 01 okt 2005, 9:58
Locatie: Ledegem
Contacteer:

distortions

Bericht door audiotolla »

Dit is een prima discussie al blijven er een paar dingen onderbelicht. Als we het hebben over vervorming (THD) dan is het relatief onbelangrijk om naar de lagere (en even) harmonischen te kijken. Die worden toch grotendeels door ons gehoor gemaskeerd. De oneven hogere zijn veel interessanter omdat ze al bij een zeer laag niveau hoorbaar zijn.
Een geheel andere kwestie is het faseverloop. In een tegengekoppelde versterker hebben we het principe probleem dat de tegenkoppeling (of beter het uitgangssignaal) in tijd verschoven is t.o.v. het ingangssignaal.
En als we klasse-D vergelijken met klasse-A stuiten we nog op een extra verschil: het temperatuurverloop van de chips in de uitgangstransistoren!
Ook bij klasse-D (net als bij AB) varieert die chiptemperatuur met de aard en amplitude van het signaal. Vanwege de manier van schakelen (PWM) is het wellicht minder dan bij AB, maar toch.
Een goede SET blijft de referentie!
Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Bericht door Rudy »

Dit is een prima discussie al blijven er een paar dingen onderbelicht. Als we het hebben over vervorming (THD) dan is het relatief onbelangrijk om naar de lagere (en even) harmonischen te kijken. Die worden toch grotendeels door ons gehoor gemaskeerd. De oneven hogere zijn veel interessanter omdat ze al bij een zeer laag niveau hoorbaar zijn.
Hoewel ons gehoor zelf een behoorlijek hoeveelheid 2de orde distortie heeft wil dit nog niet zeggen dat maskering enkel op even harmonischen werkt, ook op oneven is dit het geval. Het feit is dat je 2 de ( enkel THD sprekend effe ) groter in ampletude mag zijn zonder dat ie word opgemerkt dan de 3de, maar dit geld ook bij 3de vs 4de en zovoord, feit is dat des te hoger de harmonische is des de lager de amplitude moet zijn om gemaskeerd te blijven. ( en niet alleen de oneven )
Een geheel andere kwestie is het faseverloop. In een tegengekoppelde versterker hebben we het principe probleem dat de tegenkoppeling (of beter het uitgangssignaal) in tijd verschoven is t.o.v. het ingangssignaal.
Om daarmee te proberen te zeggen dat non feedback amps een voordeel hebben is imo een misvatting. Feedback is een gebruiksmiddel om de gehele kwaliteit omhoog te krikken, geen noodzakelijk kwaad zoals velen willen aanwijzen.
En als we klasse-D vergelijken met klasse-A stuiten we nog op een extra verschil: het temperatuurverloop van de chips in de uitgangstransistoren!
Ook bij klasse-D (net als bij AB) varieert die chiptemperatuur met de aard en amplitude van het signaal. Vanwege de manier van schakelen (PWM) is het wellicht minder dan bij AB, maar toch.
Thermische distortie gebeurd zowel in A,AB,B,C,D en al de andere ....
Een goede SET blijft de referentie!
Net zoals in alle classes en met elk soort van gaindevice's heb ik van elk al goede en slechte gehoord, is moeilijk een algemene lijn in te trekken.

Groetjes
Rudy
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Lekker dan, neem je tegen je gewoonte in niet de moeite om zondag het forum te bezoeken vindt hier een complete veldslag plaats waaraan ik niet eens mijn steentje heb kunnen bijdragen :shock:

Maar goed, ik denk dat de twee standpunten inmiddels helder zijn, waar het alleen nog aan short in deze thread, en wat hem ook voor minder technisch onderlegde lezers interessant maakt, is een afweging van de voor- en nadelen. Ik denk dat Bruno een prima opzet heeft gegeven met een link naar z'n AES paper mbt. de achtergronden van het UcD concept maar een (korte) lijst met voor- en nadelen van UcD, voorzien van argumentatie, lijkt me bijzonder nuttig.

Op gelijke noot mis ik nog de argumentatie van Rudy waarom de Lavardin versterkers zoveel beter zijn dan andere versterkers. Zonder een principe- schema of uitleg over de werking hiervan kan ik daar echt niks over zeggen. Ook een aantal voor- en nadelen van het concept van de Lavardins of A/AB versterkers in het algemeen, wederom voorzien van argumentatie, van zijn kant zijn welkom. Als we deze voor- en nadelen dan hier tegen elkaar afwegen en er verder over discussieren lijkt mij dit de discussie ten goede komt en dat dit voor iedereen bijzonder leerzaam is, dit is tenslotte een zelfbouw forum, waar je van elkaar leert en ervaringen uitwisselt.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Laatst gewijzigd door SSassen op ma 14 nov 2005, 11:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Jasper Joppe Geers
Berichten: 799
Lid geworden op: zo 05 jun 2005, 0:29
Locatie: Schijndel

Bericht door Jasper Joppe Geers »

SSassen schreef:
Ook een aantal voor- en nadelen van het concept van de Lavardins of A/AB versterkers in het algemeen, wederom voorzien van argumentatie, van zijn kant zijn welkom. Als we deze voor- en nadelen dan hier tegen elkaar afwegen en er verder over discussieren lijkt mij dit de discussie ten goede komt en dat dit voor iedereen bijzonder leerzaam is, dit is tenslotte een zelfbouw forum, waar je van mekaar leert en ervaringen uitwisselt.
Klopt als een bus! Je wilt niet weten wat ik van dit forum allemaal al geleerd heb.. Alleen mis ikzelf nog de wetenschap over de verschillen tussen klasse A, A/B, D, enz. Als iemand mij dat duidelijk zou kunnen maken dan ben ik helemaal gelukkig!

Groetjes,

JJ
JuuL
Berichten: 2616
Lid geworden op: za 12 mar 2005, 16:38

Bericht door JuuL »

Paar dingetjes

Klasse A heeft hele hoge ruststroom, hierdoor laag rendement
Klasse B heeft geen ruststroom, bij dit type het je last van zgn "cross over" vervorming. als je bijv een sinus erin stuurt, versterkt de versterker alleen als de output boven de 0,7V en onder de -0,7V komt, dat stukje mis je en is hinderlijk bij muziek.
Klasse AB, deze heeft van beide types het gunstige, hoger rendement dan klasse A (lager dan B) en toch geen last van die 0,7V

Klasse D, dit is verhaal apart. Dmv hoge schakelfrequenties wordt de uitgang een versterkt signaal van de ingang. Alleen moet je die schakelrommel allemaal wegfilteren.
Voordeel: ERG hoog rendement
Nadeel: al die schakel rommel, maar valt ook (deel) weg te filteren. Moeilijkere techniek.
Rudy en Bruno kunnen je hier het fijne van vertellen en eigenlijk moet ik leren (maar dit forum is veel interresanter! ;))
Laatst gewijzigd door JuuL op di 05 nov 2019, 14:48, 1 keer totaal gewijzigd.
audiotolla
In memoriam †
Berichten: 7
Lid geworden op: za 01 okt 2005, 9:58
Locatie: Ledegem
Contacteer:

klassen

Bericht door audiotolla »

Sorry Juul je bent een beetje onnauwkeurig.
Klasse-C is stroomloos in rust en wordt uitsluitend voor zenders gebruikt.
Het rendement van Klasse-C schakelingen is in de orde van 70%.

Klasse-B (ook wel genoemd AB) voert een kleine stroom, ergens tussen 10 en 50 mA in rust. In principe is er dan geen "drempel" maar in de praktijk is die er wel. Als er veel "drempel" is, technisch gesproken "Cross Over Vervorming", dan is dat herkenbaar aan het neuzige ofwel nasale geluid. Het rendement is rond de 40 a 50%.

Klasse-A voert in principe de maximale stroom die nodig is voor het maximale vermogen. In de praktijk is dat meestal wat lager, zo'n 10 a 20 Watt. Het rendement is omstreeks 25%. Een bijzondere toepassing van klasse-A vind je in zogenaamde SET versterkers waarbij een enkele eindbuis het gehele vermogen levert. Klasse-A is herkenbaar aan de volledig afwezige Cross Over vervorming en betere detaillering in het middengebied (stemmen etc.)

Het grote nadeel van klasse-A is, naast de hogere prijs van voeding en koeling, het viervoudige stroomgebruik.
JuuL
Berichten: 2616
Lid geworden op: za 12 mar 2005, 16:38

Bericht door JuuL »

Klasse AB is niet Klasse B hoor.
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Het was de bedoeling dat Bruno en Rudy hier het voortouw zouden nemen, want met dit soort replies komen we niks verder, jullie beiden slaan de plank namelijk mis en ik probeer mij afzijdig te houden omdat ik niet pretendeer meer te weten over klasse-D dan Bruno en ik ken het Lavardin concept al helemaal niet. Kortom het idee is om Rudy en Bruno eerst de voor- en nadelen te laten posten, daarna kunnen de andere forumleden ook reageren.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
audiotolla
In memoriam †
Berichten: 7
Lid geworden op: za 01 okt 2005, 9:58
Locatie: Ledegem
Contacteer:

Bericht door audiotolla »

JuuL schreef:
Paar dingetjes

Klasse B heeft geen ruststroom, bij dit type het je last van zgn "cross over" vervorming. als je bijv een sinus erin stuurt, versterkt de versterker alleen als de output boven de 0,7V en onder de -0,7V komt, dat stukje mis je en is hinderlijk bij muziek.
Beste Juul
Je beschrijft hier een schakeling die stroomloos is in rust. Dat is klasse-C!

Een verschil tussen AB en B is er niet. In het ene geval loopt er misschien iets meer ruststroom dan in het andere, maar grosso modo is het allemaal klasse-B.
Plaats reactie