Bliss project

[bert stoltenborg]

een ecm 8000 en mijn b&k 4007; gemeten is een adam s2v in die dooie kamer in Delft.
Verschil valt nog wel mee, lijkt me.
Die Adam gaat niet hoog zat om die 40k te bekijken, ondanks de ribbon.

Nu zal ik ophouden de draad te vervuilen, sorry, ouwebok

[Ouwebok]

[/quote]
Valt mij op dat al die kalibratiefiles van de goedkopere meetmics stoppen bij 20 kHz. Voor die DSP-akoestiekaanpasproggies (3x ww) is dat wel voldoende. Maar voor speakerbouw zou 40 kHz wel fijner zijn.
[/quote]

Hier ben ik het mee eens, ook al omdat ik graag “Lars’ trick” (zie https://purifi-audio.com/blog/app-notes ... x04-naa-11) niet alleen voor mijn mid-unit, maar ook voor de opbreking van mijn tweeter zou overwegen, maar dan is meten boven de 20kHz wel een noodzaak..

Lars geeft aan dat een seriefilter ter demping van de opbreek-spike een lagere THD geeft over een grotere bandbreedte. Ik zou wel eens willen weten of dat ook voor een tweeter zou gelden. Volgens mijn herinnering is dat wel Purifi’s aanbeveling voor hun tweeter?

[Rob Dingen]

Het is maar net waar je het voor nodig hebt.
Uiteindelijk gebruiken we ook nog onze oren dus mocht er wat afwijking zijn in het hoog hoor je dat wel.
Of je moet meer belang hebben bij een absolute vlakke meting dan je gehoor in het hoog.
Voor filtering maakt het niet uit.
Maar als je met MFB bijv bezig gaat wijken de goedkope microfoons behoorlijk af ( bij mij tenminste ), waardoor je in de problemen kunt komen.
Maar aan de andere kant hebben we hem niet iedere dag nodig en de kosten zijn te overzien.

Rob

[Pjotr]

Valt mij op dat al die kalibratiefiles van de goedkopere meetmics stoppen bij 20 kHz. Voor die DSP-akoestiekaanpasproggies (3x ww) is dat wel voldoende. Maar voor speakerbouw zou 40 kHz wel fijner zijn.

Hier ben ik het mee eens, ook al omdat ik graag “Lars’ trick” (zie https://purifi-audio.com/blog/app-notes ... x04-naa-11) niet alleen voor mijn mid-unit, maar ook voor de opbreking van mijn tweeter zou overwegen, maar dan is meten boven de 20kHz wel een noodzaak..

Lars geeft aan dat een seriefilter ter demping van de opbreek-spike een lagere THD geeft over een grotere bandbreedte. Ik zou wel eens willen weten of dat ook voor een tweeter zou gelden. Volgens mijn herinnering is dat wel Purifi’s aanbeveling voor hun tweeter?

Dit Primo kapseltje van 8 euries is gespecificeerd tot 50 kHz. Het kan een forse SPL aan maar is niet erg ruisam. Samen met de hulp van Bert denk ik dat we daar best wel een heel eind mee kunnen komen

Primo-EM215.pdf

(78.4 KiB) 20 keer gedownload

Maak er tzt wel een specifiek topic over.

[Ouwebok]

Henkjan, bedankt voor je opmerking.

De microfoon is door Icy Medien gevonden bij het ophaalpunt van de Duitse Post, gemeten en teruggestuurd.

Zoek de verschillen.. (en dat is niet zo moeilijk..):

Calibratie-file Dayton

Calibratie-file Icy Medien - HifiZelbstbau.de

.... ik kan weer aan t werk... voor de beheerders, als jullie het liever hebben dat dit bij het calibratie-draadje wordt gepost, voel je vrij om dit te verhuizen.

[Pjotr]

Gereedschap Is toch ook onderdeel van de reis die je nu maakt met het Bliss project...

[Ouwebok]

Gisteren hebben Stefan (= Satefan) en ik hier thuis een meet-dag gehouden.

Na aankomst heeft Stefan eerst even geluisterd: we zijn beiden van mening dat het detail niveau van de mid-weergave uitzonderlijk is. ‘Bizar veel potentie’, volgens Stefan.

Daarna startten we met de metingen volgens Stefan’s methodiek (= REW, single channel). Eerst hebben we de ongefilterde units gemeten: daarmee kunnen we verder met simulaties in VituixCAD.
Vervolgens hebben we mid en hoog gemeten met het huidige (= hier als laatste geplaatste) filter. De mid-unit verdiende een iets grotere serie-weerstand; het is toch wel opmerkelijk wanneer een T34B tweeter met een gespecificeerd rendement van 97dB/2.83V/1m een mid-unit net niet kan bijbenen.

Meet opstelling met Stefan's gebruikelijke opzet.

Verder hebben we gefocused op ‘de gemeten dip’ bij het filter-punt mid <-> hoog in tegenfase. Het oorspronkelijke filter bleek geen diepe (en ook geen symmetrische) dip op te leveren bij tegenfase, dus daar viel wat te halen.
We hebben veel bijstellingen geprobeerd en zijn er uiteindelijk wel in geslaagd om de fase-gelijkheid te verbeteren met een kleinere C en spoel voor de tweeter. Echter dat heeft een te grote BBC-dip ten gevolge.

Filter na de meet-dag. De plaatjes van de weergave e.d. zijn VituixCAD simulaties, gebaseerd op oude metingen: dit zijn niet de gisteren gemeten waarden.

Het klinkt heel goed, maar, we concluderen dat -om het uiterste er uit te halen- het filter op de schop moet: de BBC-inzakking moet toch wat rechter.
Met name denken we dat de serie-notch bij de mid (die de eerste opbreking in toom moet houden) de fase te ver verschuift om een mooie aansluiting mogelijk te maken. Mogelijk is een parallel-notch (of meerdere) een betere optie. Ook kunnen we de orde van de filtering van de tweeter verhogen. Stefan en ik gaan aan het simuleren, waarbij ik ter vergelijk metingen van blijven doen met mijn ARTA opzet.

Leuk en leerzaam was het, om samen een dag aan de slag te zijn geweest. Stefan nogmaals dank,en gezellig dat je er was!

[Wieger61]

Waarom heb je in REW single channel gemeten? Met een referentie tjilp over een boxje op de speaker geplaatst over het andere kanaal kun je in All SPL via de functie Time align alle drivermetingen tijdgelijk zetten zodat het optimaliseren in VituixCAD op fase, fasegelijkloop en niveau betrouwbaar op één scherm kan. Superhandig. Of heb ik iets gemist?

[Ouwebok]

Hoi Wieger, Stefan kan ook evt reageren: hij noemde wel het gebruik van die chirp, maar meet single channel als standaard, vanaf 1 meetpunt voor beide drivers.


In ons geval was dat voor onze meetdag (daadwerkelijk filter componenten van waarde variëren voor acoustische metingen) afdoende.

We zagen overigens verschillen tussen de simulatie en de metingen, die we willen verklaren.
Zelf meet ik met Arta dual-channel, en ik zal controle metingen verrichten.

[Pjotr]

Zelf meet ik met Arta dual-channel, en ik zal controle metingen verrichten.

Dat is ook de beste manier! En als je dan voor beide metingen dezelfde cursor en marker posities aanhoudt en verder alles gelijk gebleven is, heb je automatisch de offset verdisconteerd. Je kunt dan ook de frequentie/fase export data zo gebruiken voor je filter simulatie. Beide metingen moeten wel in hetzelfde gated window passen. Als je dan naar het Smoothed frequency response venster gaat zie je daar de magnitude en fase. Tot zover bekende koek neem ik aan. In datzelfde venter zit onder het "Edit" menu onderaan een knopje "Delay for phase estimation". Als je daar met de waarde wat speelt kun je alle overtollige fase wegwerken. Je zal dan ook zien dat je eigenlijk geen nulwaarde voor alle frequenties zult vinden, maar slechts voor 1 frequentie. Dat is nu eenmaal inherent aan konusspeakers: Het delay door de conus is voor verschillende frequenties nu eenmaal verschillend. Alleen met ESL en ribbons lukt dat over een breder bereik.

[satefan]

De bedoeling was om het systeem met bestaande filter te meten, en de drivers individueel (ruwe response) en om de gefilterde hellingen te bekijken. Dan is een single-channel meting voldoende. Als ik een filter vanaf niets zou maken dan maak ik dual channel metingen. Maar dat was niet de insteek van de exercitie van afgelopen zaterdag.

Achteraf bezien was t handig geweest, omdat we nu dus inderdaad wel een gewijzigde filter-topologie willen opzetten. Maar volgende keer beginnen we dus met een dual-channel meting....

[Wieger61]

Dual channel met REW is super handig: referentiespeakertje plaatsen, drivers meten en in All SPL even op Time align drukken. Of het dan klopt? Zowel in fase en tegenfase goede overeenkomst tussen simulaties en metingen. Eindelijk

[Pjotr]

Geen idee hoe REW dat dan doet en of dat dan klopt. Heb je daar een voorbeeld van? In ARTA is het vanzelf time-aligned met een 2-channel meting. Probleem met single channel is dat de software het software excitatie signaal gebruikt waarmee via de hw (PC-drivers, feluidskaart, enz) aangestuurd wordt. Daar zit t.o.v. het gemeten signaal altijd en onbekende tijdsvariatie in (latency). Hoe zich dat in tijd verhoudt tot het gemeten signaal is onbekend en kan variëren. Prima voor een globale eenmalige meting maar niet geschikt voor nauwkeurig meten t.b.v. filterontwerp. Bij een 2-Channel meting wordt het signaal wat ook daadwerkelijk naar de speaker gaat als referentie gebruikt.

[Wieger61]

Kleine correctie en aanvulling: met de time align functie lijkt REW in All SPL per meting, dus per driver het juiste startpunt van de impulsresponse te bepalen, dus niet onderling te alignen. Voor een nauwkeurige alignment van twee drivers in de simulatie moet je in VituixCAD dus dan nog wel één van de drivers over de z-as verplaatsen als hun akoestische middelpunten, danwel spreekspoelmiddelpunten in een ander vlak achter de baffle liggen. De tegenfasedip is hier een mooi meetpunt voor, omdat die bij een kleine verplaatsing over z veel verandert. Dit merkte ik bij een project met een coax. De tweeter moest 11 mm verplaatst worden voor een voorspelde tegenfasedip en infase-response die overeenkomt met de metingen

[pappaleo]

Daarom dus een tweekanaals meting. Het startpunt van het timewindow per driver wordt bepaald door het meetsignaal uit de meetversterker terug te voeren in kanaal 2 waarmee je meetprogramma dan het tijdsverschil (en dus afstandsverschil) tussen de diverse drivers en de microfoon bepaalt. Die informatie wordt vervolgens verwerkt in je fasekarakteristiek.

Hoef je ook in Vituixcad (of boxsim) geen offset op te geven, want die zit al in je fasekarakteristiek. Voorwaarde is wel dat je tussen de metingen van de verschillende drivers de microfoon niet verplaatst.

Die fasedip is leuk, maar die is slechts van belang op de hoogte van de meetmicrofoon. Meet maar eens een speaker waarvan de tweeter is omgepoold recht voor de tweeter, prachtige dip op de crossoverfrequentie. Plaats de microfoon eens 15 cm hoger en meet opnieuw. Weg prachtige dip op de crossoverfrequentie.

[Pjotr]

Klop Leo. Dat dip-diving is wel handig om te zien over welk frequentiebereik je beide units zoveel mogelijk over elkaar kunt krijgen qua fasegelijkheid en meestal is dat niet wat je eigenlijk voor ogen had En blijft het bij 1 specifiek punt zoals je zegt. Hangt ook helemaal van het type filter af. Het kwam volgens mij ergens bij het LR filter vandaan waar het het meest effectief is.

[timpert]

Dip-diving werkt alleen bij even orde, symmetrische filters.

[Wieger61]

Verplaats je de microfoon, verandert de tegenfasedip, klopt. Maar ik wil dat identiek terugzien in de simulatie. Wat dat betreft heeft een LR filter een voordeel, want die dip is heel gevoelig voor alignment fouten. De tweekanaals meting met extra boxje voor de tjilp meet geen afstandverschil tussen de verschillende drivers die je na elkaar meet, constateer ik ahv de metingen en simulatieresultaten. Dat moet je dus alsnog corrigeren in VituixCAD.

[Pjotr]

Wat bedoel je met "tweekamaals meting met extra boxje"? Zegt mij niks.

[Wieger61]

Check REW in het meetvenster bij Timing: use acoustic timing reference. Kies onderaan het andere kanaal voor de tjilp.

[Pjotr]

Dip-diving werkt alleen bij even orde, symmetrische filters.

Het uitgangspunt om de fase in het overlapgebied van beide units zo dicht mogelijk bij elkaar te houden en te krijgen blijft w.m.b. wel juist. Dat lukt soms ook best aardig met b.v. een 1e orde helling voor de mid en een 2e orde voor de tweeter als beide vlak in het front bevestigd zijn. Het extra delay van de mid kan dan juist met geschikte units voor een redelijke gelijkloop zorgen in het stukje overlap rond F_xover. Daarbuiten boeit het niet meer, want geen output meer van een van de twee units. Qua fase gedraagt de mid zich dan eigenlijk als 2e orde t.o.v. de tweeter. Mid moet dan wel voldoende breedbandig zijn.

[pappaleo]

De tweekanaals meting met extra boxje voor de tjilp meet geen afstandverschil tussen de verschillende drivers die je na elkaar meet, constateer ik ahv de metingen en simulatieresultaten. Dat moet je dus alsnog corrigeren in VituixCAD.

Ik gebruik geen REW, maar Arta. Die meet het afstandsverschil tussen de drivers wel. Geen correctie in VituixCad nodig, ook geen referentiespeakertje (hoe align je die met de op te meten drivers?). Dat is pas makkelijk.

[Wieger61]

Toppie!

[Ouwebok]

Na de meetdag met Stefan ben ik van de week weer aan de slag gegaan.


Als eerste heb ik de metingen van Stefan nagemeten met (+-) dezelfde microfoon positie tov de luidspreker, om te zien of dat eea overeenkomt:
Bijvoorbeeld: de tweeter-frequentie karakteristieken komen goed overeen tot 8 kHz, daarboven corrigeert mijn calibratie-file wat meer (plm 2dB) gaat mijn meting iets meer neerwaarts dan dat Stefan's metingen tonen. Al met al (en, zoals Peter al eerder aangaf in dit draadje) zijn deze beide microfoons qua frequentie-karakteristiek metingen gelijk voor filter-berekeningen tot boven de meeste scheidingsfrequenties .

Stefan's meting REW single channel

Mark's meting ARTA single channel

Maar: de fase die hier in bovenstaande plaatjes wordt getoond is verschillend (beiden zijn single channel metingen); we zijn nog aan het kijken wat hier de oorzaak van zou kunnen zijn.

Bij gebruik van mijn eigen (ARTA) metingen in VituixCAD laten mijn simulaties goed laten zien wat Stefan en ik in onze meet-sessie zagen. Op basis daarvan concludeer ik dat ik iig verder kan op basis van mijn ARTA metingen.

Ik ben gisteren door gaan borduren op het filter dat Stefan en ik gebouwd hadden op basis van onze metingen: dat filter was zeer goed qua fase, maar met een 4 a 5dB BBC dip niet echt frequentie-recht (en gehoormatig zat er dus ook geen leven meer in de muziek..)
Terwijl Stefan en ik heel veel componenten van waarde hadden gevarieerd tijdens onze meet- en tune-dag, hadden we de waarde van de laatste spoel voor de middentoner die dag onveranderd gelaten (en, waarom, eigenlijk? ).
VituixCAD leerde me dat een vergroting van die spoel-waarde (icm een kleinere C er overheen) nog steeds de 1e opbreking van de middentoner zeer precies wist te dempen, maar een gunstiger faseverloop teweeg bracht .
Veel simulaties verder heb ik het filter veranderd, voorzien van betere componenten, en ben ik aan het meten geslagen (zie filter verder hieronder) voor de fijn-afstemming.

Filterbak (extern filter)

Met name heb ik de parallel-condensator getuned (van VituixCAD simulatie = 18muF tot uiteindelijk 16.6muF in het echte filter) tot dat de tegenfase dip maximaal was: een wijziging van 0.22muF maakt al een groot verschil.

De tegenfase-dip is niet 100% symmetrisch maar voorlopig ga ik hier eens naar luisteren, en, eerste indrukken zijn zeer goed. Spraak-verstaanbaarheid, fijne articulatie, achtergrond geluiden die op hun plaats vallen; beter heb ik het hier in mijn woonkamer nog niet gehoord .

Dit zou wel eens tot "'Breda"' de opzet kunnen blijven.

ARTA meting nieuw filter, in fase

ARTA meting nieuw filter, uit fase

Hier is het huidige filter:

VituixCAD simulatie (single channel ziet er wat rustiger uit dan dual channel maar het verloop is vergelijkbaar)

[Ouwebok]

Het filter dat ik mijn vorige update meldde, speelde tot genoegen. Het is een variant van het filter dat Stefan en ik uitgebreid bemeten hadden tijdens Stefan's bezoek destijds. Tijdens die meet-dag hadden we vrijwel alle componenten gevarieerd, behalve die laatste serie-spoel die samen met de (zie schema = 1muF) condensator een zuigkring voor de 1e opbreking vormt. Jammer dat we dat over het hoofd gezien hadden, want een vergroting van die zuigkring-spoel tot 0,47mH bleek nou dat 'derde deurtje' te zijn dat een deugdelijk filter in die opzet mogelijk maakte. En dus alsnog goed gekomen.

Echter: Stefan en ik concludeerden ook op onze meet-dag dat ik aan een andere opzet moest gaan denken.
Dus: ik heb met mijn 'best of the rest' componenten een tweede filter gebouwd met een parallel-zuigkring voor de mid-dome, in plaats van een serie-filter zoals in mijn vorige update.

Zie hier de details van de eind-versie van dat filter (dwz na simuleren, bouwen, meten, optimaliseren met oog op fase-verloop (= meten, filter aanpassen, meten, aanpassen, meten etc. van de units in tegenfase) & controleren van lineairiteit).

Filter schema na metingen met parallel zuigkring

Om de fase van mid- en tweeter voor deze opzet op orde te krijgen heb ik het tweeter-filter tot van een tweede orde tot een derde orde veranderd: een grote tweede condensator (20.4muF) voor de tweeter heeft veel invloed op fase-verschuiving (en weinig in weergave-luidheid).
Dat geldt ook voor de parallel condensator van de mid-unit; verandering van die waarde verschuift de fase behoorlijk terwijl de invloed op de luidheid wat minder is. Daar kan dus mee gespeeld worden tijdens de optimalisatie.
Verder: de scheidingsfrequentie van het filter is verhoogd tot 2.9kHz, er zit een lichte BBC-dip in, en, het speelt plm 1.5dB minder luid dan het filter van mijn vorige update.

Ten opzichte van de eerste simulaties in VituixCAD heb ik tijdens het meten die parallel condensator van de mid behoorlijk moeten vergroten om een brede 'V' in de tegenfase-metingen te creeren (want de fase ''verloopsnelheid'' van mid- en tweeter-filter verschilt door de verschillende ordes), dat is redelijk gelukt. De VituixCAD simulatie lijkt niet overeen te komen met de gemeten fase (weergave lijkt wel te kloppen).

Meting in fase: een 3dB dip tussen 1.5kHz en 3kHz

Meting uit fase; de meting heeft duidelijk moeite met de fasemeting op de scheidingsfrequentie

Het nieuwe filter speelt nu, en ook dat speelt tot genoegen. Ik ga nu niet zeggen wat me het beste lijkt/bevalt, want het lijkt me een leuk idee om beide filter varianten mee te nemen naar Breda, en daar om het kundige oordeel van de aanwezige luisteraars te vragen tijdens een vergelijkingstest. Ik zal op het Breda-draadje vragen of hier interesse voor is.

Twee sets filters, klaar voor een vergelijk

Overigens; mocht een van jullie willen onderzoeken / simuleren of dat een van de twee filters beter zou kunnen: stuur me een PB aub en ik stuur je de metingen en VituixCAD files, dan kun je naar hartelust simuleren. Alle feedback is welkom.