Bliss project

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 4124
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Bliss project

Bericht door satefan »

Ouwebok schreef: di 03 feb 2026, 22:49
Dus heb ik met stapjes de (negatieve) delay vergroot tot -160muSec (ofwel -55mm) resulteerde in een maximale gelijkheid. Ik weet niet wat de oorzaak / verklaring van deze aanpassing zou zijn, misschien kan iemand dat aangeven?
De delay bij de driver geeft je de mogelijkheid om aan te geven wat de fysieke offset is tussen de akoestische centra van de drivers. De ene driver is qua conus/membraan anders geconstrueerd. Een 6.5" woofer (bijvoorbeeld) heeft vaan een kelk-vormige conus, terwijl een dome een koepel heeft die voor de faceplate ligt. Dit betekent dus dat de geluidsgolf van de ene driver voor ligt op de andere driver. Hij vertrekt feitelijk 'eerder'. Dat kun je compenseren (in je metingen en simulaties) met de delay.

Dit is dan weer belangrijk om de fases zo dicht mogelijk bij elkaar te krijgen.

Wat je nu doet is (volgens mij) een beetje 'vals spelen'. Je past de delay aan zodat je de beste helling krijgt, maar de vraag is of dit in de praktijk ook zo is. De fysieke offset wijzigt natuurlijk niet, dat is in de constructie een vast gegeven.

Je moet dus eerst bepalen wat het relatieve verschil in 'vertrektijd' is van de drivers, en daarvoor compenseren in VituixCAD, en dan je filter zo ontwerpen dat de fases zoveel mogelijk op elkaar liggen én een zo vlak mogelijke response geven (of de gewenste response).

Dit is een cruciale stap bij het ontwerpen en maken van scheidingsfilters. Met VituixCAD kom je een heel eind in de richting. Het laatste stukje doe je meestal op gehoor.

Groet,

Satefan
Rob Dingen
Berichten: 618
Lid geworden op: wo 15 sep 2004, 16:51
Locatie: Gerwen
Contacteer:

Re: Bliss project

Bericht door Rob Dingen »

Meet je met een usb microfoon?

Rob
Gebruikersavatar
Ouwebok
Berichten: 346
Lid geworden op: wo 07 jan 2009, 18:22
Locatie: Amsterdam

Re: Bliss project

Bericht door Ouwebok »

Fijn dat jullie meekijken en meedenken :goeie:
@Rob: ik meet dual-channel, met de versterker-output via een spanningsdeler (100k / 10k) verzwakt teruggevoerd naar de rechter ingang van mijn Bomge U202 interface. Microfoon = Dayton EMM6.

@Stefan, ik heb het even nagekeken en -spoiler- het effect van de delay instelling lijkt ''cosmetisch'' te zijn.

Stap voor stap:
- metingen voor tweeter en mid: dual channel gemeten op luister-as / 70 cm afstand (meetopstelling ongewijzigd voor beide metingen)
- metingen ingevoerd in VituixCAD
- Delay in VituixCAD voor beide drivers bijgesteld als per instructie van deze video / vanaf 2min10sec "to reduce unnecessary phase-wrapping''...."this preserves time differences between drivers with dual-channel measurements"
- Filter getuned

Wanneer ik de delay voor beide units terug op nul zet, dan blijft het fase-synchroniteit goed, maar de getoonde fasedraaiing wordt groter: zoek de verschillen bij geen instelling van delay en met een delay van 160 muSec: de verandering van faseverdraaiing lijkt bij tweeter en mid gelijkelijk te veranderen.
Dat is nog geen verklaring van waarom de gemeten faseverdraaiing groter is dan de minimum-phase: misschien heeft dat te maken met het binnen meten en een gekozen klein time-window a.k.a. ''gate'' voor de ARTA meting?
Filter ontwerp zonder VituixCAD instelling van delay voor beide drivers
Filter ontwerp zonder VituixCAD instelling van delay voor beide drivers
Filter ontwerp met VituixCAD instelling van160 muSec delay voor beide drivers
Filter ontwerp met VituixCAD instelling van160 muSec delay voor beide drivers
Maar het goede nieuws is dat het filter in beide gevallen OK lijkt te zijn \:D/ (volgens VituixCAD).

Zie ik iets over het hoofd?
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33827
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: Bliss project

Bericht door Henkjan »

Ouwebok schreef: wo 04 feb 2026, 21:44
Microfoon = Dayton EMM6
had je die nou laten calibreren?
zie viewtopic.php?t=28189
Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 4124
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Bliss project

Bericht door satefan »

Ouwebok schreef: wo 04 feb 2026, 21:44
Dat is nog geen verklaring van waarom de gemeten faseverdraaiing groter is dan de minimum-phase: misschien heeft dat te maken met het binnen meten en een gekozen klein time-window a.k.a. ''gate'' voor de ARTA meting?
De minimum fase beschrijft wat, het woord zegt het al, de theoretische minimale fase van het systeem is. Wat je meet geeft ook de excess fase weer. Excess fase wordt veroorzaakt door offset van drivers, meetopstelling, niet-minimum fasegedrag van drivers/kast etc., akoestische interferentie in het x-overgebied, DSP/Filters/Electische tijdsvertraging etc.

Volgens mij kun je het zo stellen: Theoretische minumum fase + Excess fase = Gemeten Fase.

Edit: Zijn dat de gated metingen die je importeert vanuit Arta? Als ik dat vanuit REW doe, dan ziet de response er niet zo wild uit als in dit voorbeeld en kun je heel goed zien of de fases netjes op elkaar liggen. Zal straks even de windows machine aanslingeren en een screenshot maken.
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33827
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: Bliss project

Bericht door Henkjan »

in Arta kan je ook smoothing aanzetten
satefan schreef: do 05 feb 2026, 8:18
dan ziet de response er niet zo wild uit
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12412
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: Bliss project

Bericht door pappaleo »

Die rew metingen zien er altijd uit alsof ze een nachtje onder een strijkbout hebben gelegen.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36753
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Bliss project

Bericht door Pjotr »

Van REW kun je ook de smoothing instellen. En dus ook uit zetten! REW heeft ook een ander doel dan X-Over flters uitwerken, nl kamer akoestiek corrigeren. En dan is enige smoothing juist wel weer prettig.

Maar goed, de onderlinge delay bepalen door met de DSP met de delay van het dichtstbijzijnde membraan gaan schuiven is een verder een prima methode. Op zich is dat al heel lastig omdat het akoestisch centrum van conus speakers ook afhankelijk is van de frequentie kan zijn. Dat moet je eigenlijk juist op de beoogde X-over frequentie doen.
Rob Dingen
Berichten: 618
Lid geworden op: wo 15 sep 2004, 16:51
Locatie: Gerwen
Contacteer:

Re: Bliss project

Bericht door Rob Dingen »

Je meet spullen zijn prima, en methode ook.
Dus je moet niets corrigeren meer met delay dat zit al in jou metingen.
Je kunt dat controleren door 3 metingen te doen met de mic op dezelfde plaats tussen tweeter en mid.
Een meeting tweeter en een van mid, daarna van de mid en tweeter tegelijk.
Laad de totale meting in vituixcad als referentie en gebruik de 2 metingen van tweeter en mid zonder filter.
Dat moet overeenkomen, is dat niet zo kun je corrigeren.

Rob
Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 4124
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Bliss project

Bericht door satefan »

Rob Dingen schreef: do 05 feb 2026, 14:50
Dus je moet niets corrigeren meer met delay dat zit al in jou metingen.
Volgens mij is dat afhankelijk van verschillende instellingen of applicaties etc- als ik mijn meting vanuit REW exporteer naar VituixCAD, dan zit daar geen enkele timing info in. Alleen maar frequentie, SPL en fase (in graden). Maar relatieve offset tussen drivers is niet uit die informatie te halen. Wellicht is dat anders als je een impulseresponse exporteerd, daar moet ik nog eens induiken. Werkt dat in ARTA anders?
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36753
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Bliss project

Bericht door Pjotr »

Ook niet met de impuls responsie. Die bevat evengoed de fasedraaing t.g.v. van het delay. Ik gebruik eigenlijk altijd de minimum fase met apart de delay die ik mat bij F_xover. Maar goed ik simuleer niet met VituixCAD, dus daar kan ik weinig over zeggen.

Wat je wel kunt doen met de impulsresponsie is de start van het window zo kiezen dat fase in het gebied waarin je het x-over wilt bepalen op nul graden uitkomt en daar zo vlak mogelijk horizontaal blijft lopen.
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12412
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: Bliss project

Bericht door pappaleo »

Bij een uit de pulseresponse gegenereerde frequentieresponse, zit ook faseinformatie. Bij een tweekanaalsmeting wordt de fase bepaald door de gate. De puls van een woofer die verder naar achter staat dan een dome begint ook later na de start van het timewindow. De offset zit dus in de faseinformatie van de geëxporteerde FR's
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36753
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Bliss project

Bericht door Pjotr »

Kan ook met een enkelkanaalsmeting, zie tweede alinea van mijn post hiervoor. Maar dan moet je wel apart de onderlinge offset/delay opmeten en kunnen opgeven.
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12412
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: Bliss project

Bericht door pappaleo »

Ja, snap ik, maar ik reageer op de bewering dat de in de exports geen timing informatie terug is te vinden.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36753
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Bliss project

Bericht door Pjotr »

Ok
Gebruikersavatar
timpert
Berichten: 2446
Lid geworden op: ma 08 jun 2015, 15:09
Locatie: 026

Re: Bliss project

Bericht door timpert »

Standaard ARTA instinker: bij een tweekanaals meting zit t=0 op sample 300. Je kan daar de linker cursor op plaatsen door op "Home" (op je toetsenbord) te drukken.
Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 4124
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Bliss project

Bericht door satefan »

pappaleo schreef: do 05 feb 2026, 19:42
Bij een uit de pulseresponse gegenereerde frequentieresponse, zit ook faseinformatie. Bij een tweekanaalsmeting wordt de fase bepaald door de gate. De puls van een woofer die verder naar achter staat dan een dome begint ook later na de start van het timewindow. De offset zit dus in de faseinformatie van de geëxporteerde FR's
Faseinformatie zeker. Dat zie ik in de exports van REW ook. Maar de relativee tijdsinformatie van de ene driver t.o.v. de andere driver zie je niet:

Freq[Hz] dBSPL Phase[Deg]
5.00000 58.006 68.082
5.07273 58.089 68.071
5.14651 58.173 68.059
5.22137 58.256 68.048
5.29732 58.339 68.036
5.37437 58.423 68.024
5.45254 58.506 68.012
5.53185 58.589 68.000
5.61231 58.673 67.987
5.69394 58.756 67.975
5.77676 58.840 67.962
5.86079 58.923 67.949
5.94604 59.006 67.936
6.03252 59.090 67.923
6.12027 59.173 67.909
6.20929 59.256 67.895
...

Als je in VituixCAD 2 drivers van een frequentie-response-file voorziet, gaat die er vanuit dat beide signalen op hetzelfde moment vertrekken (ten tijde van de meting). Dit compenseer je met de delay instelling.

Ik kan dit met REW en VituixCAD perfect simuleren en dan in de praktijk meten. Het geconfigureerde filter, inclusief de delay-compensatie, meet exact hetzelfde als het daadwerkelijk gemaakte filter. Iedere aanpassing in het model komt exact overeen met de praktijk. Als ik niet compenseer voor de offset dan is dat niet het geval.

Maar goed, dit gaat (weer) behoorlijk off-topic.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36753
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Bliss project

Bericht door Pjotr »

satefan schreef: do 05 feb 2026, 20:54
Faseinformatie zeker. Dat zie ik in de exports van REW ook. Maar de relativee tijdsinformatie van de ene driver t.o.v. de andere driver zie je niet:
Wat je daar laat zien is de frequentie info, niet de impulsresponsie.
Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 4124
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Bliss project

Bericht door satefan »

Pjotr schreef: do 05 feb 2026, 21:02
Wat je daar laat zien is de frequentie info, niet de impulsresponsie.
Aha! Ik ga eens kijken of dat dan werkt zoals ik hoop dat het werkt. Thanks!
Gebruikersavatar
Ouwebok
Berichten: 346
Lid geworden op: wo 07 jan 2009, 18:22
Locatie: Amsterdam

Re: Bliss project

Bericht door Ouwebok »

Henkjan schreef: wo 04 feb 2026, 22:15
Ouwebok schreef: wo 04 feb 2026, 21:44
Microfoon = Dayton EMM6
had je die nou laten calibreren?
zie viewtopic.php?t=28189
Nee, die heb ik niet laten caliberen en ik heb met toch wat zorgen dat topic doorgelezen..
Ik begrijp dat ik de door Dayton meegestuurde file beter kan vergeten..
Meegeleverde calibratie-file Dayton microfoon
Meegeleverde calibratie-file Dayton microfoon
en dat ik mn microfoon het beste bij https://shop.hifi-selbstbau.de/produkt/ ... ibrierung/ kan laten kalibreren?
Of zijn er andere kalibratie-opties?
Gebruikersavatar
Ouwebok
Berichten: 346
Lid geworden op: wo 07 jan 2009, 18:22
Locatie: Amsterdam

Re: Bliss project

Bericht door Ouwebok »

Overigens even terzijde.. ik ben blijkbaar niet de enige die aan een Bliss project werkt..
Meanwhile in the Ukraine...Bliss P3. Yevgeniy's project :relax:
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33827
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: Bliss project

Bericht door Henkjan »

Ouwebok schreef: do 05 feb 2026, 21:58
Henkjan schreef: wo 04 feb 2026, 22:15
Ouwebok schreef: wo 04 feb 2026, 21:44
Microfoon = Dayton EMM6
had je die nou laten calibreren?
zie viewtopic.php?t=28189
Nee, die heb ik niet laten caliberen en ik heb met toch wat zorgen dat topic doorgelezen..
Ik begrijp dat ik de door Dayton meegestuurde file beter kan vergeten..
calibratie-file microfoon snapshot.png

en dat ik mn microfoon het beste bij https://shop.hifi-selbstbau.de/produkt/ ... ibrierung/ kan laten kalibreren?
Of zijn er andere kalibratie-opties?
ja, bij die mensen heb ik die Dayton van mij ook laten calibreren.
ik weet zo snel geen ander (voor de hobbyist) adres
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36753
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Bliss project

Bericht door Pjotr »

Ouwebok schreef: do 05 feb 2026, 21:58
en dat ik mn microfoon het beste bij https://shop.hifi-selbstbau.de/produkt/ ... ibrierung/ kan laten kalibreren?
Of zijn er andere kalibratie-opties?
Voor wat je nu aan het doen bent, is kalibratie eigenlijk helemaal niet nodig. Afwijkingen zitten in het tophoog >= 10 kHz. Daar heb je dus met ontwerpen helemaal geen last van. Verder is ie van nature binnen 1 dB recht en dat is heel netjes. Mettertijd kun je hem wel eens laten kalibreren voor een finale controle. Zou er nu niet wakker van liggen :D
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33827
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: Bliss project

Bericht door Henkjan »

huh? sorry hoor Pjotr, maar heb je die draad gelezen? en als je met een project bezig bent dat nogal hogere ambities heeft dan alleen leuk bezig zijn dan is een gekalibreerde mic toch wel fijn
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36753
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Bliss project

Bericht door Pjotr »

Maar niet noodzakelijk. Alle lo cost meetmicrofoons met elektret kapseltjes zijn spatrecht tot ca 8 kHz. Dat is inherent Anders is je mic gewoon stuk. Dat is ook vaak in de vele meetdraadjes aan de orde geweest met velerlei linkjes naar diverse testen/onderzoeken. Dat is voldoende om ook een hoog ambitieus project succesvol te kunnen uitvoeren. Kalibratie voegt daar in dit geval niks aan toe. Hooguit gemoedsrust... De metingen van Mark geven w.m.b. geen aanleiding om te twijfelen aan zijn microfoon. Misschien in Hengelo za as zijn microfoon even vergelijken met de gekalibreerde van Stefan? Dan is dat ook duidelijk.

Overigens zou ik gezien dat microfoondraadje sowieso de moeite niet nemen om die Dayton EMM op te sturen voor kalibratie maar gelijk bij die club een goede nieuwe compleet gecalibreerde mic bestellen. En als je hoger in de boom wil zitten koop dan een kwalitatief goede uit het middensegment die wat meer SPL aan kan, zodat je ook vervormingsmetingen betrouwbaar kunt doen. Zou ik ook even bij https://www.isemcon.net/ashop/ kijken.
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”