Hoe tegenfasedip verdiepen?

[Pjotr]

Een LR afstemming (elektrisch en/of akoestisch) is pas fase rein als de bronnen op een gelijktijdig moment vertrekken. Dit kan mechanisch of elektrisch (dsp). Zolang je daar niet aan voldoet heeft het totaal geen zin om een LR afstemming na te streven.

Dat is alleen maar belangrijk over het kleine gebied waar ze samen spelen. Met een extra orde van een filter kun je dat meestal prima verwezenlijken. I.i.g. met een standaard 4 - 7 inch mid en een 1 inch dome op ca. 3 kHz. En dat zie je ook vaak.

[Wieger61]

Ok, ds23man, wat moet ik bij een passief filter VituixCAD dan laten doen?

[ds23man]

Niets, gewoon je Gezond Boeren Verstand gebruiken. Het probleem is meer dat we alles in een sim willen samenvatten......

[Henkjan]

Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

[ds23man]

[satefan]

Een LR afstemming (elektrisch en/of akoestisch) is pas fase rein als de bronnen op een gelijktijdig moment vertrekken. Dit kan mechanisch of elektrisch (dsp). Zolang je daar niet aan voldoet heeft het totaal geen zin om een LR afstemming na te streven.

Of als je in je filter-ontwerp daar rekening mee houd. Een gelijktijdig faseverloop over de x-over en 1.5 a 2khz daar buiten (zowel boven en onder) doet al wonderen. Vooral als ze zo dicht mogelijk bij elkaar liggen.

Een hele diepe fase-dip geef vaak aan dat het precies op de x-over frequentie klopt, dat kan met een DSP natuurlijk perfect omdat je naar hartelust de delay kan gebruiken. Maar als het daar boven of onder snel uit elkaar gaat lopen dan schiet je er nog niet veel mee op. Dan klinken sommige nummers heel lekker, maar andere dan weer juist niet.

Ik had dat met de actieve cilinder-speakers ook. De fase diep was mega-diep, tot bijna 0 dB zelfs. Maar fase-coherent waren ze niet. Bij mijn huidige passieve speakers loopt de fase prachtig gelijk tot flink voor en na het x-over gebied.

Ok, ds23man, wat moet ik bij een passief filter VituixCAD dan laten doen?

Goed naar het fase-verloop kijken in VituixCAD.

Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Klopt. Het is een geniale toevoeging als je model klopt met de werkelijkheid. Dan kun je exact voorspellen wat je gaat horen.

Ik verkies toch een mooi faseverloop boven een paar db minder vlakke respons.
Kwestie van luisteren.

1000%

Ik stimuleer in VituixCAD alleen met metingen, op 1 meter afstand. Het afstandsverschil tussen de drivers (z) bepaal ik met de aanpak van Troels Gravesen: tweeter en woofer afzonderlijke en parallel zonder filter meten en in VituixCAD de juiste z-waarde bepalen door met de afzonderlijke metingen het zonder filter gesommeerde resultaat evenaren. Bij mijn kleine Purifi ging alles vlotjes, de AMT wil maar niet passen. Ik wil in REW 1/3 octaaf geglad binnen de+/- 1,5 dB blijven anders klinken sommige instrumenten soms te zacht, is mijn ervaring.

Dat is ook prima - ik meet ook alleen op 1 meter afstand bij t ontwikkelen van de x-over. Het afstandsverschil invoeren is natuurlijk ook goed. Maar je moet gewoon naar het fase-verloop van de metingen inclusief het (gesimuleerde) filter kijken. Dan pas weet je of de fases netjes gelijktijdig lopen.

Deel je metingen en simulaties eens. Dan kunnen we wellicht wat gerichter helpen.

[satefan]

'niet goed afgestemd' kan ik misschien akoestisch doorgronden, maar vandaaruit dat kwalificeren (beter/slechter) niet. Die noot kan ik niet kraken: Onzichtbare harmonie is sterker dan zichtbare ...

Dit is de essentie. Je kunt niet alleen maar voor een vlakke SPL response (de zichtbare harmonie) optimaliseren zonder naar het fase-gedrag (de onzichtbare harmonie) te kijken. Je moet beide zo goed mogelijk voor elkaar hebben.

[Wieger61]

Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Maar waarover? Ik heb genoeg tips gekregen om verder te kunnen.

[satefan]

Maar waarover? Ik heb genoeg tips gekregen om verder te kunnen.

Misschien is het leuk als je ons laat meekijken tijdens je reis...

[Wieger61]

Moet ik wel tijd vrijmaken ...

[markbakk]

'niet goed afgestemd' kan ik misschien akoestisch doorgronden, maar vandaaruit dat kwalificeren (beter/slechter) niet. Die noot kan ik niet kraken: Onzichtbare harmonie is sterker dan zichtbare ...

Dit is de essentie. Je kunt niet alleen maar voor een vlakke SPL response (de zichtbare harmonie) optimaliseren zonder naar het fase-gedrag (de onzichtbare harmonie) te kijken. Je moet beide zo goed mogelijk voor elkaar hebben.

Ik wil daaraan nog toevoegen dat een vlakke powerresponse m.i. net zo belangrijk is. En die drie factoren samen maken ons het leven moeilijk…

[Wieger61]

Inderdaad. Het beeld dat hierboven oprijst is bovendien bepaald divers: kies op basis van voorkennis vs. nauwkeurige analyse, diepe tegenfasedip is ideaal versus klonk niet zo best, enz.. Satefan kan hiermee zijn geluk beproeven:

• Mundorf Tweeter ZF @100cm L shifted 2 dec 25.txt

  (15.22 KiB) 11 keer gedownload

  Mundorf AMT19CM1.1 Imp v3.txt

  (6.29 KiB) 9 keer gedownload

  Purifi Woofer ZF @80cm sep 25.txt

  (17.09 KiB) 11 keer gedownload

  PTT6.5X08-NFA-01 - Z van de fabriek.txt

  (780.55 KiB) 8 keer gedownload

(De vxp-file kan ik niet hier plaatsen.) Ik ben benieuwd.

[pappaleo]

Zijn dit de metingen van de ongefilterde units zonder dat de stand van de microfoon gewijzigd is tussen de meting van de tweeter en de meting van de woofer?

De naam van de files doet anders vermoeden.

[Wieger61]

Met deze metingen krijg ik simulerend vrij nauwkeurig de frequentierespons die ik meet.

[jeroen_d]

De juiste aanpak is meten van amplitude EN fase van zowel de geluidsdruk als impedantie van de individuele drivers. Als je dat invoert in iets als speaker workshop of vergelijkbaar, dan ben je niet aan het simuleren maar aan het ontwerpen en berekenen.

Je kunt dan je ontwerp zo maken dat in het overgangsgebied de fase van woofer en tweeter over elkaar heen lopen voor een maximale dip bij inversie.

Wat betreft de akoestische overnamefrequentie. Minimaal 2500Hz want anders klinkt deze tweeter niet lekker

[satefan]

(De vxp-file kan ik niet hier plaatsen.)

Even zippen.

[satefan]

Je kunt dan je ontwerp zo maken dat in het overgangsgebied de fase van woofer en tweeter over elkaar heen lopen voor een maximale dip bij inversie.

Mijn belangrijkste les van de afgelopen maanden is dat het realiseren van de dipste diep (lees: diepste dip) niet het doel op zich is. Een bredere dip van ongeveer 30dB diep klinkt velen malen beter. Dat geeft aan dat de fases over een groter deel van de band over elkaar heen lopen.

[satefan]

Als ik even fluks een 4e orde LWR filter op de Purifi zet en een 2e orde LWR op de tweeter, en de ergste bulten plat sla, dan is er wel wat van te maken lijkt het.

Als ik m'n windows machine ergens kan vinden (net klaar met verbouwen) dan probeer ik het ook even in VituixCAD. Met passief filteren zal t niet zo eenvoudig gaan.

grt

Satefan

Edit: De akoestische hellingen volgen zo goed mogelijk een 4e orde verloop...

[jeroen_d]

Je kunt dan je ontwerp zo maken dat in het overgangsgebied de fase van woofer en tweeter over elkaar heen lopen voor een maximale dip bij inversie.

Mijn belangrijkste les van de afgelopen maanden is dat het realiseren van de dipste diep (lees: diepste dip) niet het doel op zich is. Een bredere dip van ongeveer 30dB diep klinkt velen malen beter. Dat geeft aan dat de fases over een groter deel van de band over elkaar heen lopen.

Ja klopt exacte fasegelijkheid precies op het overnamepunt zegt niet zoveel. Overlap over het bredere overgangsgebied is belangrijker. Daarmee wordt ook de group delay in dat gebied gelijk waarmee je je timing van woofer en tweeter op elkaar legt. Geeft de beste integratie. Die gelijke fasehellingen zijn zelfs nog belangrijker dan de fases op elkaar leggen.

[Pjotr]

Dat allemaal wetende vraag ik mij toch af waar dat fanatisme van die zo groot mogelijke dip vandaan komt

[satefan]

Dat allemaal wetende vraag ik mij toch af waar dat fanatisme van die zo groot mogelijke dip vandaan komt

Ik wijt het aan autisme aan mijn kant. Of dwangneurose. Of beide.

[satefan]

Je kunt dan je ontwerp zo maken dat in het overgangsgebied de fase van woofer en tweeter over elkaar heen lopen voor een maximale dip bij inversie.

Mijn belangrijkste les van de afgelopen maanden is dat het realiseren van de dipste diep (lees: diepste dip) niet het doel op zich is. Een bredere dip van ongeveer 30dB diep klinkt velen malen beter. Dat geeft aan dat de fases over een groter deel van de band over elkaar heen lopen.

Die gelijke fasehellingen zijn zelfs nog belangrijker dan de fases op elkaar leggen.

Check. Als je binnen een graad of 30 blijft dan gaat het al best heel goed.

[satefan]

Wat is de delay/offset die je voor de tweeter hebt ingesteld in VituixCAD? En is de impedantiemeting van de woofer in de kast? Of die van de fabrikant/free air?

Met wat aannames en flink wat componenten gaat het deze kant op:

Grt

Satefan

[Wieger61]

Hum, interessant, ... . Waarom zo veel serie-Notches? Graag wel de parallelle Notch in serie naar de woofer behouden, zoals https://purifi-audio.com/blog/app-notes ... x04-naa-11adviseert. Hier mij VXP-bestand:

Purifi PTT6.5W08 en Mundorf AMT19CM in baffle H33 x B23 .zip

(3.04 KiB) 11 keer gedownload

Het 1e orde HP filter heeft het kantelpunt op 2000 Hz.

[Wieger61]

1e orde HP op 2000 Hz is laag maar metingen toonden geen stijging in de vervorming rond de overnamefrequentie van circa 2000 Hz.