Hoe tegenfasedip verdiepen?

[Wieger61]

Mijn Pruifi/Mundorf-combinatie heeft dit filter (LP 4e orde LR @2500Hz; HP afgeregeld op vlak).

Het eersteorde hoogdoorlaatfilter met een -3dB punt op 2000Hz is niet ideaal, maar zorgt voor een vlak verloop. Een beter tweedorde hoogdoorlaat krijg ik in VituixCAD niet voor elkaar (levert bijv. een spoel naar aarde van bijv 65mH). Echter, het geeft in tegenfase nauwelijks een dip (blauw fase, rood tegenfase):

Waarom is dat erg en hoe krijg ik die dieper?

[Chocomel]

Kan je de bode plot van de individuele drivers incl. filter eens laten zien?

Als ik me niet vergis kan je met VituixCAD ook een doelrespons plotten. Als je die ook toont, zie je waar je het kan verbeteren.

Verder zie ik dat je een offset Z hebt ingevuld voor de woofer. Is de ingeladen frequentierespons op basis van een meting met fase? Zo ja, dan moet de offset op 0 blijven staan, want het weglengteverschil is al verwerkt in de fasedata. Zo niet, dan is het tijd voor nieuwe metingen.

[pappaleo]

Is dit een simulatie, of is dit op basis van werkelijke metingen van de individuele drivers?

[Wieger61]

De frequentierespons is gemeten. De z van de woofer zo ingesteld dat de gesimuleerde respons overeenkomt met de meting. Ik zal naar de Bode plot kijken.

[satefan]

Als bij het ompolen van de tweeter er weinig gebeurd, dan betekent dat volgens mij dat er weinig tegenfase ontstaat op/rond de x-over. Er ontstaat een beetje fase-verschil, maar zeker onvoldoende om uitdoving rond de x-over te realiseren. Wat zegt VituixCAD? (fase grafiek). Kun je de metingen van woofer en tweeter hier plaatsen?

Edit: 1e orde filter op de tweeter, die zelf 2e orde oploop heeft geeft dan 3e orde. Icm 4e orde op de woofer krijg je geen 180 graden fase-verschil op de x-over als je ompoolt. Toch?

Edit 2: Of is de akoestische response van de tweeter 1e orde? Ook dan krijg je geen 180 graden fase-verschil met de woofer. Beide akoestische curves moeten een even -orde verloop geven.

[satefan]

Waarom is dat erg: Niet consistent fase-gedrag zorgt voor versmering in het x-over gebied en inconsistente afstraling: Lobing/verticale afstraalproblemen: de interferentie is niet symmetrisch, dus je bundeling en nulpunten verschuiven sterk met luisterhoogte.

[Pjotr]

Dit is idd geen makkelijk tweetje met zijn 2e orde afval op 2,5 kHz. Die moet je hoog gaan crossen of fysiek de benodigde offset compensatie t.o.v. de mid gaan geven met een stepped baffle. Ik zou zelf kiezen voor dat laatste en dan 2e orde voor de AMT rond de 2,5kHz, wat samen een 4e orde akoestisch maakt met een Q van 0,5 (LR). En dan de mid 4e orde LR.

Het is wel goed je te realiseren wat je hebt en wat je daarmee doet. Normaliter heeft een 10cm - 17cm conus mid een delay t.o.v. een reguliere 1" dome met een lage Fs van zeg < 1kHz, als je die gelijk in de frontbaffle monteert. Die delay kun je heel fraai compenseren zo rond de 3kHz als je voor het tweeter filter 1 order hoger kiest dan voor de mid. Iedere order hoge geeft extra delay op F_xover. Heb je een tweeter die tot onder de 1 kHz loopt en een breedband mid tot over de 10 kHz dan kun je het heel fraai met een 2e orde voor de tweet en een 1e orde voor mid doen. Is de overlap krapper dan wordt het meestal een 3e orde voor tweet en 2 orde voor mid. En dat laatste zie je dan ook heel vaak.

[Wieger61]

Interessant. Ik ga eens derde orde proberen.

[Wieger61]

Bij een hogere overnamefrequentie. Maar dan bundelt de midbas nogal. Eigenlijk is deze tweeter ongeschikt hier.

[Wieger61]

Ik kan ook voor €80 per stuk het membraan van de AMT21cm erin plaatsen. Die heeft een -3dB van 1800 Hz ipv 2500 ... .

[Pjotr]

Bij een hogere overnamefrequentie. Maar dan bundelt de midbas nogal. Eigenlijk is deze tweeter ongeschikt hier.

Mwah valt wel mee hoor. Als je voor 2e orde tweet en 3e orde mid gaat op 2-3 kHz.

[Wieger61]

[Wieger61]

Mijn kleine Purifi 4" met de Visaton DSM 25 klinkt minder verfijnd in het hoog maar wel sprankelender over de hele linie. Daar lukt met een tweede orde hoogdoorlaatfilter de dip wel.

[markbakk]

Allpass-netwerkje voor de AMT? Maar ik denk dat de tegenfasedip geen sine qua non is voor een goede luidspreker. Uiteindelijk luister je naar de akoestische som. Knappe oren die daar nog de fase van de individuele units uit halen.

[Wieger61]

Ik kan ook niet beredeneren wat er akoestisch misgaat als de tegenfasedip ondiep is. Ik merk wel hoe moeilijk het is hem te verdiepen als hij niet vanzelf de diepte in gaat.

[satefan]

Ik kan ook niet beredeneren wat er akoestisch misgaat als de tegenfasedip ondiep is. Ik merk wel hoe moeilijk het is hem te verdiepen als hij niet vanzelf de diepte in gaat.

Op de x-over is de fase dan nooit 0 graden, dus dan is die omgepoolt ook geen 180 graden. De 2 drivers (amplitude van de drivers + fysieke offset van de drivers + fase-draaiing van het filter) zijn op de gewenste x-over niet goed afgestemd. Als op de x-over het fase-verschil 90 graden is (of 270), dan verandert er qua amplitude niets of (te) weinig bij het ompolen.

Zonder metingen te zien van de drivers (amplitude + fase) blijft het een beetje gissen...

Satefan

[Wieger61]

'niet goed afgestemd' kan ik misschien akoestisch doorgronden, maar vandaaruit dat kwalificeren (beter/slechter) niet. Die noot kan ik niet kraken: Onzichtbare harmonie is sterker dan zichtbare ...

[Wieger61]

Wat mogelijk ook meespeelt: als je (in VituixCAD) het LP filter voor de woofer en de HP voor de tweeter akoestisch op de as 4e orde LR optimaliseert, levert dat in de simulatie gezamenlijk (vaak) geen (min of meer) vlak verloop. Ik laat VituixCAD dan het HP filter optimaliseren op gezamenlijke vlak, waarbij de akoestische overdracht van de tweeter niet meer keurig 4e orde LR is, en dus om die reden geen dip bij tegenfase kan geven. Hoogsten per ongeluk.

[dre]

Ik verkies toch een mooi faseverloop boven een paar db minder vlakke respons.
Kwestie van luisteren.

[pappaleo]

Ik houd niet vast aan een bepaalde orde filtering. Als bij deze opstelling van de drivers de fasedraaiing van een tweede orde hp filter een beter verloop geeft dan de fasedraaiing van een derde orde hp, dan zij het maar zo. Andersom hetzelfde. Zoals Stefan al zegt, zonder meting van de individuele drivers is het koffiedik kijken.

[Pjotr]

Ik verkies toch een mooi faseverloop boven een paar db minder vlakke respons.
Kwestie van luisteren.

Daar heb je ook helemaal gelijk in en het recept daarvoor gaf ik al eerder aan. Als je dat goed dimensioneert heb je een vrijwel gelijk lopende fase voor mid en tweet over het gebied waar ze samen spelen met een -6dB op de X-over frequentie. Nagenoeg 4e orde LR akoestisch.

Maar zeker eerst meten wat je hebt! En wel in de te gebruiken opstelling.

[ds23man]

Een LR afstemming (elektrisch en/of akoestisch) is pas fase rein als de bronnen op een gelijktijdig moment vertrekken. Dit kan mechanisch of elektrisch (dsp). Zolang je daar niet aan voldoet heeft het totaal geen zin om een LR afstemming na te streven.

[Wieger61]

Ik stimuleer in VituixCAD alleen met metingen, op 1 meter afstand. Het afstandsverschil tussen de drivers (z) bepaal ik met de aanpak van Troels Gravesen: tweeter en woofer afzonderlijke en parallel zonder filter meten en in VituixCAD de juiste z-waarde bepalen door met de afzonderlijke metingen het zonder filter gesommeerde resultaat evenaren. Bij mijn kleine Purifi ging alles vlotjes, de AMT wil maar niet passen. Ik wil in REW 1/3 octaaf geglad binnen de+/- 1,5 dB blijven anders klinken sommige instrumenten soms te zacht, is mijn ervaring.

[Wieger61]

Een LR afstemming (elektrisch en/of akoestisch) is pas fase rein als de bronnen op een gelijktijdig moment vertrekken. Dit kan mechanisch of elektrisch (dsp). Zolang je daar niet aan voldoet heeft het totaal geen zin om een LR afstemming na te streven.

Interessant. Welke doelresponsies zijn dan te verkiezen? Ik weet uit Stereophile dat sommige bovenbouwers van niet -coaxspeakers vrijwel geen lobben hebben, verticaal noch horizontaal. Knap!

[ds23man]

De vraag is wat is een doelrespons? Als je een Bessel, Butterworth of LR vergelijkt gaan die altijd uit van een gelijktijdig startpunt qua bronnen. De ene keer heb je een bult of dip of vlak. Maar als je de timing verandert geeft het gewoon een ander resultaat.