Ultimate Desktop Monitor

[wouter]

Zoals ik al zei, gewoon vlak boven de box meten. 200Hz straalt genoeg rond en je kunt er vanuit gaan dat wat je close range meet ook is wat je zult meten in een perfect schone meting/meetsetup. Dus, probeer het midden te vinden tussen de mid en de beide woofers. Omdat de woofers geen gescheiden kamers hebben zul je vlak boven de kast moeten meten, en je hebt geen tijdsvenster nodig als je dichtbij meet.

[Pjotr]

Zo doe ik dat meestal ook Wouter bij gebrek aan beter. Is wel beperkt maar het geeft wel een aardige indicatie welke kant het op gaat. Al blijft de invloed van kamer resonanties toch wel.

[rodi]

Ik heb de metingen gedaan, maar weet nog steeds niet zo goed hoe ik dan na ga of de woofers en mid goed optellen. Ik heb de bestanden als bijlage gedaan. Equi zijn de metingen op gelijke afstand van woofer en mid. De rest wijst voor zich. Voor wie mee wil knutselen

Wel is het dus gelukt om nu te meten met REW. Ik heb nog even vergeleken met Arta en daar kwam precies hetzelfde uit. Dat vond ik fijn, want ik heb de indruk dat ik met arta correct meet. Nu dus ook met REW. Wat me opviel dat het met rew met loopback niet lekker ging en met single meting wel goed gaat. Dat wil ik nog eens bekijken, want meten met loopback moet ook goed gaan.

Ook is het mergen van far- en nearfield nu goed gelukt. Er viel me op dat de fase toch weinig veranderd.
Ik heb bij de woofers geen bafflestep gecompenseerd omdat deze aan de zijkant zitten. Voor de mid wel. hiervoor heb ik de diffractietool van VTX gebruikt en die curve ingeladen.

Met deze metingen/simulatie in VTX aan de gang gegaan en hier een filter gemaakt.

Lijkt voor nu best lekker te klinken. Ik hoor wel gelijk weer wat staande golven van de plaatsing op het bureau, maar dat ga ik later aan pakken. Ook wil ik nog nameten of het nu uiteindelijk inderdaad goed optelt en zo meet als dat ik simuleer.

[satefan]

Kijk! Dat gaat al een heel einde de goede kant op! Ik ben benieuwd naar de akoestische metingen!

Hoe heb je de filterhellingen bepaalt? Heb je in VituixCAD de doel-curves ingesteld en dan per driver de filters zou ingesteld dat ze de doel-curves goed volgen? De overgang/hellingen tussen de mid en de tweeter lijken zo op t eerste gezicht nog wat symmetrischer te kunnen, zodat ze akoestisch gezien ook de LR24 curves volgen. Dan krijg je denk ik een wat nettere optelling maar ook fase-gedrag (met versmering van het geluid als kado). Je ziet deze wat uit elkaar lopen. Als je deze wat netter over elkaar krijgt dan ge je dat goed horen denk ik.

Goed bezig!

[rodi]

Stefan, ik heb inderdaad doelcurves ingesteld(lR24 woofer-mid en LR12 mid-tweeter) en ben die gaan proberen te benaderen. Nu nog niet megaprecies, het gaat erom dat ik redelijk geluid heb. Later moet het beter worden bij de echte kasten met afrondingen, waveguide etc.

Echter loopt het niet zoals ik wil.

Dit is wat ik meet met REW. En dat is duidelijk een flinke dip precies rond het overnamepunt van mid naar tweeter.
Omdat ik mijn metingen nu niet meer vertrouw, ook met arta gemeten.

Dezelfde dip. Alleen het faseverloop is anders. En dat vind ik gek. Ik zou toch hetzelfde moeten meten, onafhankelijk van het meetprogramma.
Uiteindelijk na veel zoeken erachter gekomen dat ik in de dsp de tweeter niet inverted had.

Lijkt er al meer op, maar niet zo goed als ik zou willen.
Daarom ben ik alles opnieuw gaan meten. Eerst woofer, mid en tweeter recht ervoor op 1m.
Maar op de een of andere manier blijf ik verschillen houden.
Hier het verschil in frequentie(daar ben ik tevreden mee) en fase(dit moet beter denk ik of ben ik te precies aan het kijken?)

Bij REW kan ik alleen single channel meten, want bij een meting waarbij een ik loopback gebruik op kanaal 2, gaat de fase alle kanten op.

Ik heb zitten zoeken, maar kan dus niet vinden hoe ik met de loopback een meting krijg waar de fase niet alle kanten op gaat.

Het liefst zou ik met loopback in REW willen meten. Maar op dit moment zou ik sowieso respresentatief willen meten en dat als ik dus ga simuleren, dat ik dan weer meet wat ik simuleer. Ik hoop dat ik morgen tijd heb om de speaker met het hierboven staande filter met de juiste polariteit kan meten en dat het dan ineens wel goed is, maar ik vrees dat het niet zo is. het wordt denk ik fout zoeken in mijn meetmethode, frustratie alom dus!

[markbakk]

Ik denk dat je de instellingen van het tijdvenster moet aanpassen. Ik kijk er doorgaans niet naar. Als je er last van hebt, kun je toch ook gewoon minimum fase genereren? Wat je dan wel consequent moet doen, denk ik. Overigens ben ik -als je toch in VituixCAD gaat werken- voorstander ervan dat je de impulse response in VituixCAD importeert en daar alle bewerkingen uitvoert.

[rodi]

Goede tip. Naast het tijdvenster, kan het inderdaad liggen aan de conversie van impuls naar freqresponse. Ik ga het proberen met VTX. Dat programma vind ik fijner werken als de hypex software, omdat ik dan niet met arta kan meten. Bij rew krijg ik gewoon geen goede meting met loopback.

Ik heb met IR bestanden opgeslagen. Ik heb van mid en tweeter alles even vergeleken. In de meting it wel een volumeverschil, dat heb ik handmatig gelijk gezet.

freqresponse: (volumeverschil in beide metingen aangepast)

Fase:

Rood en licht groen zijn mid en tweeter van meting 1.
Paars en donkergroen is van meting 2.

Wel wat verschil, maar ik zie dat de fase van zowel mid als tweeter allebei ongeveer gelijk verschoven is. Is dit precies genoeg om goede resultaten mee te behalen?

Ik ga later de hele speaker nogmaals doormeten en ook ga ik de conversie proberen met VTX te doen, kijken wat dat me brengt. Om dit tot een goed resultaat te krijgen, wil ik zeker zijn dat ik consistent kan meten, ook als kan ik de opstelling niet laten staan. Ik probeer dus alles hetzelfde te zetten, maar paar mm afwijking heb je al snel.

[rodi]

Ik heb vanmiddag de hele speaker doorgemeten en met de drivers allemaal zonder filter samen gemeten komt dit precies overeen met de simulatie hiervan. Nu VTX gebruik voor de conversie van de IR naar FR. Er ging dus iets mis in het filter in de hypex. Ik ben er uiteindelijk achter gekomen dat ik voor LR 2e orde filter in de hypex 2nd order met als q=0,5 hoort. Hier had ik de standaard 0,7 staan. Als ik een ultrasimpel filter met alleen LR24 op 300hz voor overgang woofer-mid en LR12 op 3000hz simuleer klopt het nog niet direct. Als ik voor de mid en tweeter de z-as een offset van 37mm geef, dan klopt het precies. Ook als ik de fase van de tweeter omdraai en dit simuleer.

Op de een of andere manier is de fase dus nog niet absoluut in mijn meting. Daar ga ik later nog eens naar kijken. Ook ga ik kijken of ik met de metingen van gisteren, waarbij ik ook onder een hoek gemeten heb hetzelfde effect krijg. Maar ik kan dus met de metingen van vanmiddag eindelijk een filter gaan maken met de verwachting dat de simulatie overeenkomt met de meting.

Weer een aantal stappen dichterbij dus!

[wouter]

Goed bezig 'rodi'

Een offset van 37mm is wel fors, is dat bij mid en tweeter? Meestal zit dat rond 15-30mm. Maar die Bliesma's hebben volgens mij een dikke faceplate en een dome die niet heel diep verzonken ligt. Als je merkt dat het constant meet en ook voorspelbaar gedrag vertoont bij inverteren, dan zal het vast kloppen en kun je door naar de volgende fase.

Gelet op de optelling van de mid en tweeter zou je de filtering zo kunnen laten en een overall EQ voor 3,5-8,5kHz kunnen toepassen. Niet ideaal, maar wel een aardige manier om de indiviuele drivers te temmen zonder daarbij de fase geweld aan te doen (het is nu vrij goed). Uiteraard kun je het anders aanpakken bij meer tijd, maar er komen nog andere kasten en baffle 'treatment' en een waveguide.

Wat ik wel zou overwegen is de crossover bij 2,5kHz zetten met 24dB flanksteilheid. Dan kun je de tweeter op gehoor makkelijker op smaak brengen (het gebied na 8,5Hz lijkt me ook een dip dus wellicht is een shelf ook beter, dan BP correctie tussen 3,5-8,5kHz maar dat is van later zorg).

[Pjotr]

...Als ik voor de mid en tweeter de z-as een offset van 37mm geef....

Waar ik vrijwel altijd op uitkom met een 1" dome i.c.m. een 10-15 cm mid is ergens tussen de 15mm en 20mm. Dat is dan gemeten met een een sinustoon en met 2 ongefilterde units in tegenfase waarbij de resulterende dip maximaal is op de X-over frequentie. 37mm wijkt wel heel erg af.

[wouter]

Ja, Peter, zo redeneerde ik ook. Een 6,5" mid zoals de faital is dan dus nog ietsje meer dan 15mm en omdat de stofkap hol is ligt het ook nog een fractie dieper dunkt me. Vandaar dat ik 15-30 schreef (ik werk in een 2-weg ook met grotere woofers bij basscabs, bijv. De 10RS350 van Faital). Meestal verzink je een tweeter minder diep dan een midwoofer, dus alles bij elkaar is 37mm erg fors maar alles lijkt nu te kloppen, dus Rodi gaat lekker verder!

[Pjotr]

Ze liggen beide op de kast en hol of bol maakt niet uit, het gaat om het totaal van wat de conus afstraalt. Een goede check-up is doorgaans de voorkant van de poolplaten. Dat is meestal aardig bij benadering het akoestisch centrum van de speaker.

[rodi]

De offset van 37mm is voor mid en tweeter ten op zichte van de woofers. En die zitten in de zijkanten. En liggen dus 172mm naar achteren. Dus tussen mid en tweeter geen offset ten opzichte van elkaar.

Ik wil nog achterhalen hoe het lukt zonder offset, maar voor nu kon ik hiermee wel filters gaan boetseren met dit als resultaat.

Dit ga ik als ik tijd heb in de fa253 inladen.

[Pjotr]

Ah, duidelijk! TNX.

[wouter]

Geen offset bij mid en tweeter vind ik dan weer verdacht...

[rodi]

Mannen bedankt voor het meedenken! Ik vind het ook gek en kan het nog niet verklaren. Eigenlijk zou een offset helemaal niet nodig moeten zijn ivm de loopback als referentie.

Ik moet nog eens kijken wat de converter van IR naar FR in VTX precies doet. Ik heb nu gewoon de standaard instelling gebruikt. Niets aan de markers etc aangepast. Misschien moet ik dat wel doen. Heel irritant dat ik nog niet consistente resultaten krijg.

Het wordt toch nog zoeken dus en ergens de fout in mijn proces vinden, want ik wil met meten juist vaste resultaten waarmee je juist zaken van de speaker kan testen.

[satefan]

Eigenlijk zou een offset helemaal niet nodig moeten zijn ivm de loopback als referentie.

Mijn metingen heb ik met REW gedaan, en in export van de metingen (die ik in VTCX gebruik) komt de timing-informatie van de meting niet mee. Er zit alleen de frequentie, amplitude en de fase in de file. Dus VituixCAD heeft geen informatie over de relatieve offset van de drivers. Deze moet je dus eerst zelf meten met een loopback / akoestische referentie etc, en dan per driver in VTCX opgeven.

Ik weet niet zeker of je hier naar op zoek bent, maar ik denk ik gooi m er maar even in

Satefan

[Pjotr]

Sowieso is de uitlijning van de akoestische centra tweet en mid belangrijk als je het met een LR filter goed voor elkaar wilt krijgen. Eigenlijk is de enig zekere methode tweet en mid fysiek t.o.v. elkaar uit te lijnen middels een testkastje en losse tweeter die je kunt verschuiven. Impulsmetingen hebben veel te veel onzekerheden. Heb je een DSP bij de hand dan kun je dat "verschuiven" ook doen middels een delay. Al is de tijdresolutie op een sr van zeg 44.1kHz, dan wel vrij grof. Dat komt neer op ca. 8mm qua afstandsresolutie.

[satefan]

Met REW kun je ook een meting doen met akoestische referentie. Je sluit de tweeter en de woofer (of de mid) apart aan, op het linker en rechter kanaal. REW stuurt dan een tjirp (op het linkerkanaal) gevolgd door de sweep (op het rechterkanaal) als 1 signaal. REW weet natuurlijk hoeveel tijd er in het originele signaal tussen de tjirp en de sweep zit en kan op deze manier heel precies de fysieke delay meten.

[Pjotr]

Ja dat is ook een fraaie manier. Slim en w.m.b. de enig betrouwbare met een geluidskaart. Meet dat ook de frequentieafhankelijkheid van de delay van beide speakers? En hou je zo niet toch het raster van de sr als resolutie? Het lijkt mij identiek aan een 2-kanaalsmeting met Arta. Moet je nog maar eens stap voor stap uitleggen een keertje dan. Ik meet met een Gaussiche burst op de X-over frequentie. Die burst wordt 1x per seconde om en om naar het linker en het rechter kanaal gestuurd. Ene speaker op links, andere op rechts. Op de scoop kan ik dan precies het tijdsverschil meten rond de X-over frequentie. De Gaussische burst heeft juist een beperkt spectrum van F_Xover + en - 1/2 F_Xover. Dus voor 3000Hz loopt dat van 1500Hz - 4500Hz.

Spectrum:

Schermafbeelding 2025-04-20 192307.png (4.62 KiB) 350 keer bekeken

Delay:

Delay verschil is 48uS wat overeenkomt met een offset van 16,5mm


@Rodi:

Deze is je bekend neem ik aan: https://kimmosaunisto.net/Software/Vitu ... nt_REW.pdf

[rodi]

Ik heb denk ik het lek boven water. Vanmiddag een snelle meting gedaan in mijn werkkamer, representatief vanaf ongeveer 300hz.

De nu gemeten totaal freqresponses van zaterdag en vandaag komen overeen, en ook blijft de respons hetzelfde met de meting van vandaag. Resultaten met IR-FR export heb ik met VTXcad gedaan, waarbij ik zelf de eerste marker ruim voor de impuls heb gezet, zodat de fase wordt meegenomen. Ik hoef nu niet meer te knutselen met de z-as om de fase goed te krijgen!

@Pjotr: ik ken de website. Maar voor nu blijf ik toch maar bij arta. Werkt prima voor me.
@satefan: je hoeft toch alleen maar de offset erin te zetten als je meet zonder loopback? Ik meet met, dus de fase &offset wordt meegenomen.

Nu wil ik gaan kijken of ik dmv mergen ook het laag goed kan simuleren!

Edit:

Dit is met simulatie en gelijk een aanpassing in het laag hierdoor. LT toegevoegd en ik had al het gevoel dat ik wat duw mistte. Dat was precies wat ik wegfilterde bij de mid. Dit filter maar eens inladen.

Vanmiddag al kort kunnen luisteren en het hoog hoor ik nog wel wat dingetjes, maar het begint echt al op een speaker te lijken!

[satefan]

Goed bezig! Hoe heb je de Q en de Fres van de woofer in de kast voor de LWT bepaalt?

[rodi]

Ik heb net limp gemeten dat fb 84hz is. Dat heb ik gesimuleerd in winisd. Ik heb de q van de bovenste freq adgestemd op de qb(nu 0,62) en daarmee een LT in combi met een LR24 highpass filter gesimuleerd. In de simulatie van vtxcad met de merged metingen heb ik de volumes van woofers, mid en tweeter beter op elkaar afgestemd.
Ik zie nog een dal tussen 200-400hz in de laatste simulatie. Die wil ik eerst nog beetpakken voor ik het inlaad.

Vanmiddag al kort kunnen luisteren met het eerdere filter met ook een "mildere" LT. Het kwam toen echt al tot leven. In het hoog hoorde ik nog wel iets wat niet helemaal natuurlijk klinkt vooral onder bepaalde hoeken. Dat is dus gevolgschade van mijn simpele montage van de drivers op de kast. En mist ik wat slaglaag/duw. Dat is in het gebied van het dal. Gaat goedkomen, Morgen even "de buren pesten" want qua volume en dynamiek kom ik echt niets te kort!

[satefan]

Best logisch dat je wat 'duw' te kort komt (zonder LWT). Bij jouw gesloten systeem begint de afval dus bij 84hz. Dat is dan weliswaar een 2e orde afval, dus mooi en geleidelijk, maar wel wat vroeg. Met de LWT kun je keurig de fb verlagen. De kunst is hier meestal om het niet te overdrijven. De Hypexen hebben puf genoeg, maar toch. In het begin is zo'n enorm fundament gaaf, na een tijdje gaat het in de weg zitten. Voordeel van jouw setup is dat je een aparte mid hebt, dus de woofers zitten het mid niet in de weg.

[Pjotr]

Netjes. Dat gaat de goede kant op! Yup, met een LT beetje maat houden. Hou het in eerste instantie bij een maximale boost van 6dB. Mijn ervaring is dat 9dB wel de grens is met lange slag speakers. Je vervorming gaat anders de pan uitvliegen. Maar dat ga je vanzelf wel merken Hier zal het wel loslopen denk ik omdat je de LT alleen inzet om een net 4e orde LR X-over te maken akoestisch.