Purifi - Welke driver?

[wouter]

Wat ik toch even hardop denk... het corrigeren van een woofer tot deze lineair gedrag vertoont (danwel het versterkersignaal zo goed mogelijk weergeeft) is vanuit de kastconstructie gezien goed. Maar ik hoor een boost eigenlijk vrij snel, dus een forse elektrische correctie kan wel meettechnisch kloppen maar is dat wat muziekweergave in een bepaalde ruimte ook echt nodig heeft? Hersenen kunnen heel veel fixen maar een storende toon die in amplitude klopt maar in de kamer te traag uitdooft is ook vervorming.

Zo heb ik een setje Paper Hatt mk3 in de kamer, en ik heb geprobeerd daar een setje 2x12" subs aan te koppelen (2 kasten, dus 4x 12") en dat ging pas goed toen ik qua overdracht bijna hetzelfde had als de Paper Hatt. Wat er gebeurde is dat elke extensie van het laag de kickdruk/beat super traag maakte.

MFB om de kast klein te houden kan prima, maar als de kast iets groter is hoeft er ook niet zo veel elektrisch gecorrigeerd te worden.

So... wat is wijsheid? Het totale plaatje is voor mij toch meestal: de speaker die doet wat hij van nature lekker kan - en dan op een goede positie in de kamer opgesteld. De rest is compensatie

[Pjotr]

Kan ik in mee gaan Wouter. Bedenk ook dat roomgain een belangrijke factor is. En staan je Paper Hatts tegen de muur of vrij? Maakt ook uit. M.i. zit de grote winst van MFB toch voornamelijk in het reduceren van vervorming. Daarnaast kun je er de te hoge Q_b goed mee temmen als je een speaker in een kleinere CB stopt dan hem lief is. Maar we weten allemaal wel uit ervaring denk ik, dat normaliter bij basweegave: Hoe hoger de V_b/V_d verhouding des te fijner de bas. Veel bas uit een klein kassie heeft gewoon zijn fysieke grenzen.

[Henkjan]

Paper Hatts heb ik toevallig zelf ook mee gespeeld, en jawel met 2 subjes met MFB. herken Wouter z'n verhaal totaal niet (is een 12" mss wat te groot om naar die 4"-ertjes te koppelen?). die PH's hebben echt zelf amper laag (die kunnen dus een kickdrum niet eens goed weergeven), een subje erbij maakte het compleet af, fatsoenlijk laag er bij, zonder ook maar wat aan het karakter van de Hatts af te doen. nu was dat wel met de DBA opstelling, dus gedoe met de ruimte niet zoveel last van gedad

[Pjotr]

Denk dat Wouter meer het karakter van het laag bedoelt wat de PH's laten horen. Met een sub er bij gaat het natuurlijk wel 1 a 2 octaven lager. 'Tis ook hoe je het aan elkaar koppelt: Met een nette 4e orde LR akoestisch of een sub er zo bij geplakt. Dat is ook nogal een verschil.

[Henkjan]

het karakter van het laag ... wat de PH's laten horen

ze doen t maar tot ergens 65-70Hz, noem ik geen laag.

[wouter]

Ik zal eens meten, ik zit van muur tot muur op ca 3,5 meter en ze staan met de poorten dichtbij de muur - ik zit daar tegenover ook aan de muur.

Ze zijn afgestemd op 53hz en dat is voor een compacte speaker prima. Het is uiteraard geen sublaag, maar in het kader van MFB in een 2-weg lijkt me dat ook niet wijs.

Ik heb via de Fusion FA122 wel een andere BSC correctie, en een hoogdoorlaat rond 40Hz om een beetje meer bruikbaar volume te hebben.

[Hans Nootdorp]

Die je overigens met een BR dan wel PR, nog steeds hebt.

Ik zeg: ook MFB op de passieve radiator… maar je kunt beter eerst de andere issues van laagweergave in een normale kamer gaan oplossen. Hoewel harmonische vervorming natuurlijk te vuur en te zwaard moet worden bestreden, blijken de meeste luisteraars helemaal niet zo gevoelig ervoor, gewone muziek als uitgangspunt genomen. Sterker nog, hele volksstammen denken dat de K2 de echte bastoon is.

En is het niet zo dat de snaar van een (bas)gitaar van nature al even harmoniseren maakt?

[JanRSmit]

Het zijn de harmonische en de complexe variaties ervan over tijd die de toon maken die uniek is voor in dit geval (bas)gitaar. De toon begint overigens met een transient (attack) gevolgd door de klank en sterft uit of wordt gestopt , weer een transient. Dus was is dus nu bas?

[Wieger61]

En hoe reageert een sub daarop? De groepslooptijd van diens filter is evenredig met de orde van het filter en omgekeerd evenredig met de filterfrequentie. Dus hoe lager en stijler, hoe trager. Iets meer dan 6 ms bij 4e orde LR-filter op 100 Hz. Hoor je dat? Je kunt het testen door bij een tweeweg die diep gaat twee tweedeorde all-pass filters in je DSP te zetten.

[Pjotr]

Jan heeft het over de omhullende van de golfvorm. Dat is wat anders dan de onderlinge fase van de harmonischen die je krijgt t.g.v. groepslooptijd *. Uitgebreide luistertesten met o.a. all-pass filters, hebben wel aangetoond dat dat die onderlinge fase vrijwel geen invloed heeft op de klankindruk. Dat is alleen waarneembaar met filters met een veel hogere Q-factor dan gebruikelijk met x-over filters. Laat staan een LR filter met juist een hele lage Q-factor von 0,5.

* Groepslooptijd is overigens een afgeleide van het faseverloop met de dimensie tijd. Het is geen echte vertraging. Maar het is wel inherent aan welk filter dan ook. Dus ook al van de natuurlijke afval van de woofer zelf.

[Wieger61]

Tijdsverloop door LR4 op 100 Hz:

Linkwitz hoort geen verschil: https://www.linkwitzlab.com/phs-dist.htm

[Shadow]

Niet meer nee...

[Pjotr]

Yep, is al een 50 jaar oud verhaal. Heeft ook e.e.a in de JAES gestaan. Ik heb zelf toentertijd in de studio wat testen gedaan met muzikanten als luisterkonijn. Echt geen van alle hoorde verschil. Alleen met filters met een hoge Q was met een goede hoofdtelefoon en een blokgolf enig timbre verschil te horen zo rond de 400Hz.

[Henkjan]

Ze zijn afgestemd op 53hz ....

zou 63Hz moeten zijn
https://www.humblehomemadehifi.com/down ... 20HATT.pdf

[JanRSmit]

Omhullende vorm, ja en nee. De omhullende vorm is het resultaat van grondtoon en harmonischen in hun variatie over tijd. En dat is wat Griesinger aantoonde door de fase te veranderen werd een woord minder verstaanbaar. Ik ben dan ook nog steeds verbaasd dat het gerommel in tijd allemaal niet zoveel uitmaakt in al die onderzoeken.
Dit is wel gechargeerd wat ik nu zeg, maar begrijpen doe ik het niet helemaal.
Tenzij het door ons gehoor komt zoals bijvoorbeeld aangetoond met de laurel-jenny test waarbij iemand vrijwel altijd maar een van de twee namen "hoort". Zou dat het geval zijn, dan is er dus wel een verschil hoorbaar, maar je gehoor-geheugen oid voorkomt dat.
Toen ik een project leidde in Zweden, iedereen sprak vloeiend engels, toch duurde het een dag praten voor we elkaar ook direct verstonden. Verschil in manier van uitspreken van dezelfde woorden , denk aan "door" als voorbeeld, vroeg om gewenning.

[Pjotr]

Tja, je kunt er lang en kort over filosoferen, je kunt die test van Linkwitz ook zelf doen. Dan weet je het ook zelf... De trilhaartjes in je gehoororgaan werken allemaal als afzonderlijke resonantie detectors en lijken daarbij niet erg fasegevoelig.

[JanRSmit]

Niet relevant.

[markbakk]

Omhullende vorm, ja en nee. De omhullende vorm is het resultaat van grondtoon en harmonischen in hun variatie over tijd. En dat is wat Griesinger aantoonde door de fase te veranderen werd een woord minder verstaanbaar.

Ik weet niet of Griesinger dat 'aantoonde', heb je een referentie? Ik zou in dat geval ook verwachten dat er een (scala aan) drempelwaarde(n) zou zijn gevonden. En ik vind het niet logisch, die geclaimde bevindingen zouden immers aantonen dat de (absolute) looptijd van een complex signaal van heel groot belang gaat worden. Nou, daarover heb ik nog nooit iemand gehoord.

[Ronkel]

@JanRSmit: doel je op de demonstratie hier?



Griesinger heeft een relevante paper maar dat is vooral nog hypothese:

https://www.akutek.info/Papers/DG_Neural_Mechanism.pdf

[Pjotr]

Niet relevant.

Tja wat dan wel? Als de praktijk niet meer relevant is...

[JanRSmit]

Omhullende vorm, ja en nee. De omhullende vorm is het resultaat van grondtoon en harmonischen in hun variatie over tijd. En dat is wat Griesinger aantoonde door de fase te veranderen werd een woord minder verstaanbaar.

Ik weet niet of Griesinger dat 'aantoonde', heb je een referentie? Ik zou in dat geval ook verwachten dat er een (scala aan) drempelwaarde(n) zou zijn gevonden. En ik vind het niet logisch, die geclaimde bevindingen zouden immers aantonen dat de (absolute) looptijd van een complex signaal van heel groot belang gaat worden. Nou, daarover heb ik nog nooit iemand gehoord.

Was even afwezig vanwege heftige situatie privé, dus met vertraging, hier mijn antwoord. Bijgevoegd een redelijk volledige verzameling van het werk van Griesinger, is zo'n 565mB groot.
Daarin meerdere meldingen van phase coherence in bereik van ~630-4000Hz, alsmede voorbeelden in vorm van opnames.
Bij Griesinger is het wel nodig te beseffen dat er een verschil is in hoorbaar en verstaanbaar.

Griesinger heeft als eigenschap dat meerdere presentaties bestaan met zelfde titel, maar inhoudelijk iets afwijken. Het blijft dus zoeken
De text op zijn homepage heb ik als Word document aan de verzameling toegevoegd.

N.B.: ook op ASR begint het te dagen dat faseveranderingen wel hoorbaar zijn.

Happy reading and digesting.

Overigens: Het gehoor is heel veel meer dan de trilhaartjes

[markbakk]

Hoop dat de privésituatie goed op z'n pootjes is terechtgekomen.

Dat is een flinke download ik was wel ervan op de hoogte dat Griesinger de faseverhoudingen aan de kaak stelde voor plaatsing in een stereobeeld, maar minder ervan dat ook de afstand tot een bron wordt waargenomen aan de hand van de faseverhoudingen vanuit de looptijd van het complexe signaal. Wat uit evolutionair oogpunt niet zo gek is.

Met een beetje hulp vond ik nog het artikel in de bijlage. Dat lijkt erop te wijzen dat we ons niet druk hoeven te maken over faseverschuivingen van harmonischen van grondtonen vanaf 800Hz. Daarmee vallen alle vraagstukken rond crossovers van mids en tweeters af En sowieso moet je vooral letten op de faseverhoudingen binnen een octaaf, als ik de auteurs goed interpreteer.

De vraag is of het relevant is voor de luisteraar van een stereosysteem. Als die faserelatie zo belangrijk voor iemand is die stereomuziek wil luisteren, resteert eigenlijk alleen de in-ear koptelefoon. Is zeker wat voor te zeggen trouwens. Maar elke looptijd die je introduceert, sloopt de faseverhoudingen. Feitelijk stelt Griesinger datzelfde.

[Pjotr]

Klopt idd. In ear opnamen zijn eigenlijk de enig reële werkbare oplossing. Maar voor de meesten dan weer niet praktisch om naar muziek te luisteren Laatste tijd wat geëxperimenteerd met mid-hoog x-overs en het valt mij daarbij op dat lagere orde filters met lage Q, coherenter klinken dan hogere orde. Maar dat gaat alleen op voor hele nette goede opnamen waar de faserelaties tussen links en recht redelijk behouden zijn. Bij het merendeel van de ingeblikte muziek is dat niet eens het geval en/of nep uit een galmdoos.

[Wieger61]

Waaraan herken je coherentie? Heb speciale muziek om die te testen? Ik gebruik klassieke orkestopnames voor diepte stereobeeld en pianosonates voor imd-multitone meting met het oor.

[JanRSmit]

Als looptijd de fase verhoudingen sloopt, kan niemand op afstand ook maar iets verstaan van gesproken woord of gespeelde muziek. En opgenomen muziek met microfoon heeft ook looptijd, zeker bij een symphonie orkest bijvoorbeeld. Echter dat is dus niet zo. Dus de tijdsverschuiving door de looptijd moet wel even verdisconteerd worden in de gemeten fase. De looptijd is namelijk in beginsel gelijk voor elke frequentie, dus de onderlinge tijden tussen de frequenties die de toon vormen, blijven gelijk.
Wat Griesinger met zijn LOC aangeeft is de verhouding tussen het directe geluid en de overige geluiden (nagalm, reflecties, etc), en bij zijn recente publicaties juist de hogere frequenties daarbij van belang zijn om de kwaliteit van het directe geluid te borgen. Elk gesproken woord of een noot gezongen of gespeeld op een instrument begint met een transient, als die niet goed aankomt bij je gehoor is het woord of de noot niet (goed) verstaanbaar. Die transient is hogere frequentie informatie, dus de onderlinge tijden vervormen maakt het woord of de toon minder of niet te verstaan.