actief filteren open baffle

[ds23man]

Jij komt met een voorbeeld aan, wie gaat nou zitten meten met een surround receiver. Overigens meet je bij de Fusion plate amps altijd door de DSP heen. Is totaal geen probleem en geeft een latency van 1,2 mS maar die is voor alle metingen hetzelfde dus dat kan je gewoon wegstrepen.

[b_force]

wie gaat nou zitten meten met een surround receiver.

Heel veel hobbyisten kennelijk, omdat ze die al hebben staan en/of goedkoop zijn en gelijk meerdere speakers aan kunnen sturen (handig met een DSP oid)
Is toch niet zo'n rare gedachte?

De rest is totaal niet relevant, we kunnen urenlang gaan muggenziften waarom specifieke gevallen prima werken.
Ik kan daar ook tal van oplossingen geven.
Ik kan ook een tal ervaringen delen waarbij het allemaal kennelijk niet zo goed werkte.

Ik houd hier nu verder ook mee op, omdat ik het alles behalve boeiend vind om continu voorbeelden te moeten behandelen voor een oplossing die doodsimpel is.
Dat is pure bezigheidstherapie IMO.

Gewoon de 2CH variant goed aansluiten en je hoeft nooit na te denken hoe nou precies je signal-chain eruit ziet en wat er wel of niet tussenzit.
Daarvoor zijn zulke robuuste 2CH referentie metingen in het leven geroepen (niet enkel voor luidsprekers overigens).

[ds23man]

TS heeft er zelf arbeidstherapie van gemaakt door perse Vxad te willen gebruiken. Als je een Fusion plate amp hebt gebruik dan gewoon de Hypex software waarvan de meetmodule en simulatie gewoon correct zijn. We zijn inmiddels 6 pagina's verder met meet en importeer fouten.

[b_force]

Ik zou nooit afhankelijk willen zijn van 1 bepaald merk, laat staan dat als algemeen advies aanraden, dus ik vind de aanpak van de TS juist enorm goed.

Sterker nog, het is nog beter om meetpraktijken goed aan te leren en te begrijpen.
Daar heeft men alleen maar baat bij voor de toekomst.
Misschien wil men volgende keer niet merk A gebruiken, maar een ander merk, of een heel andere aanpak.
Dan kan het zomaar zijn dat al dat specifieke advies ineens niet meer kan kloppen of dat er tal van aanpassingen nodig zijn.

Vandaar dat de route waarbij zoiets niet meer relevant is de zeer sterke voorkeur heeft.
Iets is namelijk goed totdat je ineens een dag tegen de lamp loopt omdat je iets toch over het hoofd had gezien of niet eens van het bestaan afwist.

Dat principe is enkel nog sterker voor mensen die niet alle kennis en kunde in huis hebben.
Dan wil je een zo'n robuust en algemene aanpak adviseren.

Mocht de kennis en kunde groeien, dan kun je altijd nog besluiten daarvan af te wijken.
Echter is het dan een duidelijke en bewuste keuze, ipv onbewust.

[hardbats]

TS heeft er zelf arbeidstherapie van gemaakt door perse Vxad te willen gebruiken. Als je een Fusion plate amp hebt gebruik dan gewoon de Hypex software waarvan de meetmodule en simulatie gewoon correct zijn. We zijn inmiddels 6 pagina's verder met meet en importeer fouten.

Ik doe de metingen ook altijd in HFD om zo een visueel zicht te krijgen op wat er gebeurt als ik filters invul. Wat mij altijd opvalt is dat deze metingen nooit overeen komen met andere metingen die ik doe in bijv ARTA, REW etc. de SPL van woofers is eigenlijk altijd veel te hoog terwijl ik niks verander aan het volume of de microfoon. dat schets dus niet echt een goed beeld naar mijn idee.

[b_force]

Hypex omgeving is overigens naar mijn mening veels te beperkt voor een echt serieus luidspreker design.
Daar is toch een hele hoop meer voor nodig dan een enkel freq resp plotje.
Denk aan CSD/BD, vervorming, directivity, (quasi) T/S parameters, niet-lineare metingen en een hele hoop meer.
Dan nemen we in-room (subwoofer) metingen en andere akoestische dingen nog niet eens mee.

Buiten het praktische feit dat als iemand besluit toch niet verder te willen gaan, metingen niet zo makkelijk om te zetten zijn naar een andere omgeving.

Ik snap dat het prima werkt voor sommige mensen, maar het zou persoonlijk niet direct mijn advies zijn om mee te beginnen.
Zeker niet voor mensen die uiteindelijk meer willen leren/kunnen, de regie in eigen handen willen houden en ook ander soort luidsprekers willen maken.

[ds23man]

TS heeft er zelf arbeidstherapie van gemaakt door perse Vxad te willen gebruiken. Als je een Fusion plate amp hebt gebruik dan gewoon de Hypex software waarvan de meetmodule en simulatie gewoon correct zijn. We zijn inmiddels 6 pagina's verder met meet en importeer fouten.

Ik doe de metingen ook altijd in HFD om zo een visueel zicht te krijgen op wat er gebeurt als ik filters invul. Wat mij altijd opvalt is dat deze metingen nooit overeen komen met andere metingen die ik doe in bijv ARTA, REW etc. de SPL van woofers is eigenlijk altijd veel te hoog terwijl ik niks verander aan het volume of de microfoon. dat schets dus niet echt een goed beeld naar mijn idee.

Dat is heel raar, dan doe je toch wat raars. Ik heb duizenden controle metingen tussen HFD t.o.v. Arta gedaan in het kader van Beta testing, nog nooit een verschil gezien.

[ds23man]

Hypex omgeving is overigens naar mijn mening veels te beperkt voor een echt serieus luidspreker design.
Daar is toch een hele hoop meer voor nodig dan een enkel freq resp plotje.
Denk aan CSD/BD, vervorming, directivity, (quasi) T/S parameters, niet-lineare metingen en een hele hoop meer.
Dan nemen we in-room (subwoofer) metingen en andere akoestische dingen nog niet eens mee.

Buiten het praktische feit dat als iemand besluit toch niet verder te willen gaan, metingen niet zo makkelijk om te zetten zijn naar een andere omgeving.

Ik snap dat het prima werkt voor sommige mensen, maar het zou persoonlijk niet direct mijn advies zijn om mee te beginnen.
Zeker niet voor mensen die uiteindelijk meer willen leren/kunnen, de regie in eigen handen willen houden en ook ander soort luidsprekers willen maken.

Je mist het hele punt. HFD is gewoon bedoeld om een goed kloppend actief filter te maken. Al die andere dingen die je noemt zijn gewoon franje en afhankelijk van je ontwerp (drivers,kastvorm enz), je actieve filter heeft daar niet of nauwelijks invloed op. Ik heb dat eerder in dit draadje genoemd. Als je onervaren bent moet je gewoon eerst richten op de basis: de on axis FR respons, als je dat onder de knie hebt kan je eens verder kijken naar andere eigenschappen. Gevalletje KISS. Overigens kan je gewoon IR's vanuit HFD exporteren.

[Pjotr]

Er is ook niks mis met HFD. Prima tool op zich, behoudens dat het een tool is "For engineers, by engineers". W.d.b. is het er gewoon een van de vele. En is het nodig om de berekende filters überhaupt in de Hypex hw te krijgen.

[ds23man]

"For engineers, by engineers" is het gevoel wat ik nou net bij VituixCAD heb.

[b_force]

Al die andere dingen die je noemt zijn gewoon franje en afhankelijk van je ontwerp (drivers,kastvorm enz), je actieve filter heeft daar niet of nauwelijks invloed op.

Alles behalve franje, essentieel onderdeel van een luidspreker.
In een slecht ontwerp kan het de complete klank verzieken.

Maar goed, als je gewoon willekeurig je kantelpunten kiest, met een dikke mismatch in directivity, graag naar bv kast resonanties en vervorming luistert, be my guest.
Ik krijg het vermoeden dat jij eerder het punt mist dat een luidspreker en dus filters, bestaan uit een hoop meer dan een frequentie plotje.

Voor onervaren mensen is daarvan de basis prima aan te leren.
Ik geef regelmatig cursussen.

Ik ben het eens dat VituixCAD misschien niet de meeste intuïtieve interface heeft. (beetje understatement )
Echter te zeggen dat het enkel voor engineers is, geeft aan dat men nou niet echt bekwaam is met het programma.
Het programma kent een vrij uitgebreide user base, van beginnende hobbyisten tot professionele bedrijven.

Het is daarnaast ook zeker niet een van de vele, maar juist een van de weinigen waar alles met 1 programma gedaan kan worden.
Zowel kast ontwerp, bafflestep, passieve filters en actieve filters met export functies naar alle bekende DSP systemen (incl Hypex)

[jvenema]

Na eerder ervaring te hebben opgedaan met REW, VituixCAD en ook SigmaStudio ook met HFD mogen werken in een project. Ik werd er niet blij van en heb zoveel mogelijk gewerkt buiten HFD om, wat prima kan. Heeft denk ik ook te maken dat je op een geven moment geen zin meer heb om weer een nieuw tool in je vingers te krijgen. Je kan overweg met bepaalde programma’s, weet ze te gebruiken en je kan de klus daarmee klaren en dus mezelf alleen het minimale aangeleerd wat nodig was. HFD zal zeker ruimer gebruikt kunnen worden dan ik deed, maar de noodzaak ontbrak en op een bepaalde manier nodigde het me ook niet uit om er dieper in te duiken.

[ds23man]

Al die andere dingen die je noemt zijn gewoon franje en afhankelijk van je ontwerp (drivers,kastvorm enz), je actieve filter heeft daar niet of nauwelijks invloed op.

Alles behalve franje, essentieel onderdeel van een luidspreker.
In een slecht ontwerp kan het de complete klank verzieken.

Maar goed, als je gewoon willekeurig je kantelpunten kiest, met een dikke mismatch in directivity, graag naar bv kast resonanties en vervorming luistert, be my guest.
Ik krijg het vermoeden dat jij eerder het punt mist dat een luidspreker en dus filters, bestaan uit een hoop meer dan een frequentie plotje.

Voor onervaren mensen is daarvan de basis prima aan te leren.
Ik geef regelmatig cursussen.

Ik ben het eens dat VituixCAD misschien niet de meeste intuïtieve interface heeft. (beetje understatement )
Echter te zeggen dat het enkel voor engineers is, geeft aan dat men nou niet echt bekwaam is met het programma.
Het programma kent een vrij uitgebreide user base, van beginnende hobbyisten tot professionele bedrijven.

Het is daarnaast ook zeker niet een van de vele, maar juist een van de weinigen waar alles met 1 programma gedaan kan worden.
Zowel kast ontwerp, bafflestep, passieve filters en actieve filters met export functies naar alle bekende DSP systemen (incl Hypex)

En dan mis je weer een punt, wat je allemaal noemt bepaal je vooraf in je ontwerpproces. Als je die kennis niet hebt ga je dat nooit met dsp recht trekken. Met geen enkel meetsysteem of simulatietool dan ook. En dan hebben we het nog niet eens over de meetcondities, in onderhavig geval een grote OB in een woonkamer van 30m2. Daar heb ik in het begin ook al voor gewaarschuwd. Maar zoals gewoonlijk op dit forum komen er 50 Fikkies voorbij die in plaats van de ui af te pellen er een eigen plasje over moeten doen. Inmiddels mag de ui als bio hazard afgevoerd worden....

[hardbats]

Ik ben ondertussen weer opzoek gegaan. Ik heb de delay nu op 544us staan voor de Mid en 640us voor de tweeter. Geen enkele driver geïnverteerd. Wat HFD voorspelt lijkt overeen te komen met wat ARTA meet. Hier ben ik nu op verder aan het werken, het lijkt nu ook allemaal wat makkelijker te filteren.

[Shadow]

Dat is fijn

[hardbats]

Dit is het nu.

[ds23man]

Ik zou het verder zo laten gezien de meetomstandigheden en verder op je oortjes vertrouwen. Zeker in het laag omdat daar vette roommodes in de meting zitten. Al met al een mooi voorbeeld dat je van te voren in je ontwerpproces moet nadenken over hoe je het gaat meten, zeker bij een OB. Het is niet voor niets dat veel zelfbouwers op dit forum in de tuin meten of zoals ik in een hele grote schuur.

[b_force]

Al die andere dingen die je noemt zijn gewoon franje en afhankelijk van je ontwerp (drivers,kastvorm enz), je actieve filter heeft daar niet of nauwelijks invloed op.

Alles behalve franje, essentieel onderdeel van een luidspreker.
In een slecht ontwerp kan het de complete klank verzieken.

Maar goed, als je gewoon willekeurig je kantelpunten kiest, met een dikke mismatch in directivity, graag naar bv kast resonanties en vervorming luistert, be my guest.
Ik krijg het vermoeden dat jij eerder het punt mist dat een luidspreker en dus filters, bestaan uit een hoop meer dan een frequentie plotje.

Voor onervaren mensen is daarvan de basis prima aan te leren.
Ik geef regelmatig cursussen.

Ik ben het eens dat VituixCAD misschien niet de meeste intuïtieve interface heeft. (beetje understatement )
Echter te zeggen dat het enkel voor engineers is, geeft aan dat men nou niet echt bekwaam is met het programma.
Het programma kent een vrij uitgebreide user base, van beginnende hobbyisten tot professionele bedrijven.

Het is daarnaast ook zeker niet een van de vele, maar juist een van de weinigen waar alles met 1 programma gedaan kan worden.
Zowel kast ontwerp, bafflestep, passieve filters en actieve filters met export functies naar alle bekende DSP systemen (incl Hypex)

En dan mis je weer een punt, wat je allemaal noemt bepaal je vooraf in je ontwerpproces. Als je die kennis niet hebt ga je dat nooit met dsp recht trekken. Met geen enkel meetsysteem of simulatietool dan ook. En dan hebben we het nog niet eens over de meetcondities, in onderhavig geval een grote OB in een woonkamer van 30m2. Daar heb ik in het begin ook al voor gewaarschuwd. Maar zoals gewoonlijk op dit forum komen er 50 Fikkies voorbij die in plaats van de ui af te pellen er een eigen plasje over moeten doen. Inmiddels mag de ui als bio hazard afgevoerd worden....

Ik begrijp niet helemaal waarom je mij probeert uit te leggen hoe speakers worden ontworpen?
Ik doe dat inmiddels al heel wat jaren professioneel.
Dus je hoeft ook niet steeds te noemen dat er punten worden gemist.
Het lijkt mij behoorlijk evident dat ik het eea versimpelt uitleg, omdat ik niet van plan was een heel boekwerk te gaan typen omdat bepaalde wijsneuzen het vermakelijk vinden om elk detail uit te vergroten en volledig buiten context te plaatsen.

Ik vind het ook niet echt een fijne manier van communiceren zo, dus dit is dan ook het laatst wat ik ga beantwoorden.

Je kunt alleen zoveel doen aan het ontwerpproces, maar er zullen toch echt een aantal metingen moeten worden gedaan.
Buiten het feit dat het niet altijd mogelijk is om alle facetten van te voren exact te voorspellen -> verificatie nodig.
Directivity en diffractie zijn vooraf niet (altijd) goed te voorspellen, (kast) resonanties kunnen per situatie en smaak afhangen (dus voor- en na metingen doen met juiste dempingsmateriaal) en de relatieve vervorming (dus niet absolute waardes!!) is niet altijd beschikbaar.

Dit geldt des te meer wanneer men (met name hobbyisten) gewoon iets leuk zou willen bouwen met wat er op de plank ligt.

Het klopt dat zeker niet alles "recht te trekken" is met een DSP.
Als we het dan over punten missen hebben, nodig ik uit om alles nog eens rustig te lezen.
Ik heb dat idee namelijk nooit in mijn mond genomen.

Je hebt echter wel deze metingen nodig om überhaupt gewoon te bepalen waar en hoe je wilt gaan filteren.
Feit is en blijft dat je met een enkele frequentie diagrammetje maar ZEER beperkt bent met ontwerpen van luidsprekers.
Ik raad dan ook mensen af om dat advies op te volgen.

Ik krijg overigens ook niet bepaald de indruk dat je over voldoende praktische ervaring beschikt, want al de dingen die nu besproken zijn is standaard procedure en kan worden teruggevonden in de beschikbare literatuur.
Dat men daar vanaf wil/kan wijken is een ander verhaal, maar het wordt niet als algemeen advies beschouwd.

Om terug te gaan waar het begon; er is geen goed argument om NIET voor 2CH metingen te gaan, terwijl het juist wel een goede robuuste en betrouwbare aanpak biedt.

@hardbats: excuses voor het offtopic gewauwel, ik kies er ook niet voor om elk detail tot een grote olifant te maken.
De strekking lijkt mij inmiddels meer dan duidelijk.

[hardbats]

Geen probleem hoor. Ook hieruit leer ik wat.
Ondertussen prul ik gewoon verder om 8 feb iets leuks neer te kunnen zetten

[Henkjan]

laten we proberen met HOE we dingen schrijven een beetje rekening te houden met hoe t overkomt
(en ja, ik haal hier 2 mensen aan, ook dit moeten die 2 niet persoonlijk nemen, en zeker niet nu over dit punt in discussie gaan, dit zet ik hier alleen even neer ter zelfreflectie voor wie het zich aantrekt)
En nu weer on-topic!

En dan mis je weer een punt

probeer eens iets andere woorden te gebruiken zodat goed advies niet als een persoonlijke aanval overkomt, want dan ↓

Ik begrijp niet helemaal waarom je mij probeert uit te leggen hoe speakers worden ontworpen?

niet alles als persoonlijke aanval opnemen