Op zoek naar een goede Ladder DAC

[FR_Aad]

Alles in één is vreselijk onhandig… ik ben ook bezig met een andere dac en was laatst in een winkel waar men alleen maar dac/streamer/pre in één behuizing verkocht (Moon). Ik hoef dat niet.

Ik heb dit staan en luister daar al een paar maanden met veel genoegen naar:

IMG_3527_NCA.jpg

Micro refurbished PC'tje met Nvme reepje met Daphile er op en 2TB SSD muziek. Streamt internet, Qobuz, Radio enz. en upsampled naar DSD256. Op de CA-amp zit al een volume pot dus een VV niet eens nodig. Klinkt erg goed! De upsampler PCM --> DSD die in Daphile zit, is gewoon erg goed. Jij zou er nog je Academie VV tussen kunnen zetten. En als je zelf knutselen wilt, de Direct DSD Dac van Jeroen en George er aan kunnen klussen. Maar ik heb zo het idee dat het einde van DAC's verbeteren wel zo'n beetje bereikt is inmiddels.

Past er, qua maat en vorm, mooi bij die Elitedesk!

[Kappa7]

Alles in één is vreselijk onhandig… ik ben ook bezig met een andere dac en was laatst in een winkel waar men alleen maar dac/streamer/pre in één behuizing verkocht (Moon). Ik hoef dat niet.

Ik heb dit staan en luister daar al een paar maanden met veel genoegen naar:

IMG_3527_NCA.jpg

Micro refurbished PC'tje met Nvme reepje met Daphile er op en 2TB SSD muziek. Streamt internet, Qobuz, Radio enz. en upsampled naar DSD256. Op de CA-amp zit al een volume pot dus een VV niet eens nodig. Klinkt erg goed! De upsampler PCM --> DSD die in Daphile zit, is gewoon erg goed. Jij zou er nog je Academie VV tussen kunnen zetten. En als je zelf knutselen wilt, de Direct DSD Dac van Jeroen en George er aan kunnen klussen. Maar ik heb zo het idee dat het einde van DAC's verbeteren wel zo'n beetje bereikt is inmiddels.

Dat werkt prima en een dergelijke oplossing gebruik ik ook op de Pure DSD dac.
Alleen met een framboos ga je dat waarschijnlijk niet zo maar redden.
Je het dan wel een x86 PC nodig. een i5 van de 8e generatie voldoet al prima.

[Pjotr]

Dit is een I5 van de 10e generatie maar een Prodesk Micro I3 van de 6e generatie (refurbished 68 euries) heb ik hier ook en die doet DSD256 net zo goed en daarnaast ook nog zonder problemen de LMS server! DSD512 is daarvoor net wat te veel en w.m.b. ook niet echt nodig. Wat betreft die Framboos: Wacht maar af

Jan, dit is beslist niet hetzelfde als een Holo ladderdac. Daarvoor hoef je niet naar DSD te gaan converteren, dat zou onzin zijn. Ik heb het ook vergeleken met mijn E30II Topping dacje van 150 euries (met DSD256) en eerlijk gezegd klinkt dat eigenlijk net zo goed.

[bart Luyckx]

Topping begint ook EQ op te nemen in hun DAC ontwerpen.
Een goede evolutie lijkt me.
De WIIM Ultra lijkt me al het verst gevorderd.
aparte EQ links/rechts en sub laag/hoog doorlaat filter

Als topping in dezelfde richting evolueert lijkt me mooi. Zeker met hun 8 kanaals DAC zou dit een heel handig dingetje kunnen worden.


@Pjotr: wat is Daphile? Als ik google kom ik enkel bij mooie dames uit .
Je opzet heeft me wel inspiratie.

Edit : foutje gevonden...autocorrect veranderde Daphile naar Delphine

[Pjotr]

Ook leuk toch?

Zie hier: viewtopic.php?p=1680976#p1680976 en de wepsait: https://www.daphile.com/

Daphile is een standalone implementatie van de Logitech Media Server. Die bedien je via een appje op je telefoon of via een browser op PC en tablet.

[bart Luyckx]

@Pjotr: ik kon die "Delphine" afleiding wel pruimen, maar of het goed idee is dat pad te bewandelen om 'van't straat te blijven...'

Laten we het maar bij audio en muziek houden.

Eens diagonaal door de Daphile topic gegaan.
Is dus eindelijk een beetje zelfde opzet als bij volumio of moode op mijn raspberry pi.
Enkel heeft deze wat meer mogelijkheden en de interessante is 'on the fly' PCM naar DSD omzetten.

Hier is wel wat rekenkracht voor nodig. Maar hoeveel is een minimum (voor DSD256 bv)?
Ik zie i3 en i5 verschijnen, maar maakt die effectief gebruik van zoveel multicore power?

Nu een moderne Intel pentium n6005 Celeron N5105 draaien ook al 4 cores op minimaal 2GHz
Het gaat hard in de CPU wereld en performante voor niet multi tasks processen lijkt me met zelfs de lichtere processoren ruim voldoende.

Nu kwam ik ook volgende tegen :
https://www.superbestaudiofriends.org/i ... ents.9379/
De shitt modius met AKM4493 zou intern PCM omzetten naar DSD en dat voor een dacje van 200-250 euro. Wat er van aan is? Ik heb niet voldoende kennis om dit te beoordelen.

Wat ik niet direct tegenkwam : is er op het Daphile platform de mogelijk om EQ te gebruiken apart per kanaal?

[Pjotr]

Zowel de I3 als de I5 draaien soepeltjes PCM --> DSD tot DSD256 met Daphile en verstoken daarbij ca 12 watt, gemeten op de 230V van de voeding. Onderling zit er nauwelijks verschil tussen. Met DSD512 schiet het gebruik gelijk naar 32W en wordt het instabiel. Dat is duidelijk voorbij beider kunnen. Nu zijn dit wel de lo-power T-versies met een TPD van 30 watt. wellicht dat de zwaardere versies het wel goed kunnen. Tja wat de Celerons kunnen zou ik niet kunnen zeggen, daar zit zoveel variatie in. Kwestie van proberen. In Daphile zelf zitten verder geen uitgebreide DSP mogelijkheden anders dan een simpele 2 kanaal equalizer. Dus dat behoort niet tot de mogelijkheden. Het lijkt mij ook niet handig om uitgebreide DSP processing te laten doen door je muziekserver. Zou ik iig altijd gescheiden houden.

[bart Luyckx]

Over welke i3, i5 spreek je dan?
Ook daar zit veel variatie tussen.
Een pentium van 2021 is bv sneller dan een i3 i5 van 2015. En die verbruikt dan nog maar 10w tov 35w.

Als je DSP wenst en dit niet door de muziek server zou laten doen, hoe zie je dat dan?

[Pjotr]

Tussen een I3/I5 gen 6 en gen 10 merk ik eigenlijk geen verschil met Daphile. Uitgebreide DSP heb ik nooit gewenst dus daar heb ik verder geen zicht op.

[bart Luyckx]

Als je geen verschil merkt tussen een gen6 of een gen10 I3/I5 vraag ik me toch af Daphile wel gebruik maakt van de multicore processor (of ten minste optimaal werkt). Net daar zit de grootste prestatie winst tussen de verschillende generaties. :think. Volgens CPU benchmark +-40% winst bij multi thread.

Uitgebreide DSP wens ik ook niet.
Ik heb een DSP die ik kan gebruiken om luidsprekers mee te testen en af te stemmen.
Eens dat alles vast ligt gaat de DSP eruit en wordt de afregeling door actieve of passieve componenten afgehandeld.

Wat me wel interessant lijkt is minimale EQ op elk kanaal apart zoals de WIIM Ultra dat doet.
Zo ben je in staat om wat room correctie door te voeren.

Ik denk dat ik daar nog veel kan winnen op een eenvoudige manier. Een onbehandelde woonkamer met grote glas partijen is niet optimaal maar wel de ruimte waar het mee moeten doen.

Maar zoals gezegd zag ik niet direct of Daphile EQ apart links/rechts aankan.


Edit : ik las op DIY audio dat Daphile een default setting heeft voor CPU gebruikt van 1GHz. Misschien is dit de rede waarom er geen verschil is tussen gen6 en gen10 intel processoren?

[Kappa7]

Ja Daphile maakt zeker gebruik van multicore.
Alleen is het wel verstandig om Hypertreding uit te zetten.
Elke core wordt namelijk tijdens de conversie al direct aangestuurd wisselen van thread is dan niet mogelijk als de core bezet gehouden wordt.
Dat is inherent aan on the fly converteren van audio.
Ook Hqplayer doet dat zo.
Daphile gebruikt voor de conversie SOX.
Verder is ook de processor gewoon op dynamisch in te stellen.

[Pjotr]

Klopt, ik heb de processor op "Dynamic" staan maar ik kan hem ook vast zetten op de hoogste CPU frequentie. Daarmee gaat het micro PC'tje (I5 - gen10) nog steeds niet stabiel DSD512 doen. Wellicht dat een non-T versie het wel doet? Ik ben al heel tevreden met DSD256, dus laat het zo.

[bart Luyckx]

Nu ik las ik ergens over HQplayer
De ontwikkelaar zegt het volgende.
"For modulator, only thing that matters is how many instructions you can execute on a single core per output sample. While for filters what matters is memory bandwidth and total parallel processing power.

That’s why combination of fast GPU + fast CPU is best."



Een modulator stemt overeen met 1 kanaal conversie?
Dus voor stereo heb ik 2 cores nodig voor de PCM conversie.
Liefst nog enkele extra voor de andere taken.
Of zie ik het fout?

Daphile maakt geen gebruik van GPU dacht ik.
Een I5 gen10 T versie is niet veel sneller single core (ik denk dat dit van belang is voor de pcm->DSD conversie) dan zijn oudere en kleinere broertjes.
Single tread scored die 2153 op cpu benchmark

Oudere pentiums en i3's scoren tussen de 1700 en 2100.
Niet zo verschillend.
Ik las ergens dat iemand met een Mac mini met M1 CPU wel DSD512 aan kon. Die haalde single tread iets van 3800.

Misschien zijn dit zowat de grenzen zijn minimaal 2 cores beter 4.
Single core prestaties:
1500 voor DSD256
3000 voor DSD512
6000 voor DSD1024 (als dit al überhaupt bestaat, waarschijnlijk niet en heb je minimaal een bordje met 2 CPUs nodig)

Toch niet zo duidelijk allemaal maar vind het welk belangrijk om te weten om geen miskoop te doen.

Nu de topic ging over ladder DACs

De zuivere DSD waarover spake lijkt me wel iets, maar zie er toch tegenaan om zoveel SMD componentjes te solderen.
Op AliExpress zag ik volgend DSD bordje tegen

€235.69 | R2R Dsd Dac Volledig Discrete 64-Bit Decoder Board Directe Oplossing Dsd Iis
https://a.aliexpress.com/_EJvwqoN

Lijkt dit wat? Kan iemand hem onderuit halen?

[Marp]

Single core prestaties:
1500 voor DSD256
3000 voor DSD512
6000 voor DSD1024 (als dit al überhaupt bestaat, waarschijnlijk niet en heb je minimaal een bordje met 2 CPUs nodig)

Loopt dat niet kwadratisch op?

Edit: vergelijking met video-resolutie is niet van toepassing.

[bart Luyckx]

Tja, ik weet ook niet of het correct is wat ik zeg. Ik destilleer dit maar uit de verschillende berichten die ik lees.

Omdat er niet veel over DSD1024 gesproken wordt, denk ik dat ik daar ook een missing heb gemaakt. Een dubbele CPU gaat het waarschijnlijk ook niet trekken. Single core prestaties van de meest performante CPUs liggen rond de 4500. Je zal dus een GPU moeten inzetten.

Qua processoren kwam ik een leuk dingetje tegen. De intel celeron N97. Heeft 4 cores geen hyperthreads. Betere prestaties dan een I5/35Watt van voor 2018 en loopt op 12Watt.

Odroid heeft ook een passief gekoeld bordje.
https://www.sossolutions.nl/odroid-h4?g ... BkQAvD_BwE

[Kappa7]

Nee gaat nergens over.
Wil je hoger heb je gewoon meer kernen nodig.
Met de i5-7500T kon ik met HQ player 256 draaien en met een 5 pas filter ook 512.
Dat kan ik met de zelfde PC met de i7-7700T ook en kan niet hoger.
Voor HQ player zit ik met 4 kernen in combinatie ook max op 256.
Met de laatste kan ik met Daphile net 512 draaien maar is met meerdere eindpunten dan niet stabiel.
op 256 gaat dat gewoon prima en speelt het al op een behoorlijk hoog niveau.
Ik vind het hogere energie verbruik nit opwegen tegen de geluidswinst.

[bart Luyckx]

Heb je een zicht of alle cores even zwaar belast werden?
Een PMC -> DSD conversie zou op max 1 core draaien. 1 dedicated core per kanaal.
(Dat is wat ik afleid uit bovenvermeld gegeven van de ontwikkelaar, [correct me if I m wrong])

Nu, het lijkt me ook niet zo onlogisch om de conversie op 1 core te draaien. Andere nodige processen lopendanop de andere beschikbare cores.
PCM conversie op meerdere cores zou ook een stuk extra complexiteit betekenen.
(Maar ik sluit het ook niet uit. Enkel vond ik nergens een bevestiging)

Nu ontlopen beide intels die je noemt elkaar niet zoveel.
Geen haalt 3000 single core prestaties. Verre van zelfs.
Als je het aantal pas vermindert verlaag je uiteraard je core belasting en kan je mogelijks een hogere DSD aan. Hangt dan af hoeveel headroom je beschikbaar hebt. Ook een frequentie boost van je cores kan helpen.
Maar als je al die variabelen rekening begint te houden heb je nog maar weinig houvast om te bepalen wat je nodig hebt een bepaalde DSD stroom te genereren.

Nu zit de N97 netjes binnen de prestaties van bovenvermelde intels.
(En doordat die 4 echte cores heeft, geld dit zowel voor de single als multicore prestaties).
Als het passief of minimaal actief, gekoeld kan worden lijkt me dit een voordeel te zijn.

Nu, als iemand meer duidelijkheid kan scheppen over wat de minimale specs zijn voor een bepaalde DSD versie...graag.
Bovenvermelde is een poging van mezelf, opgemaakt over de verschillende berichten van andere gebruikers die ik las.

[Kappa7]

Voor PCM weergeven is een enkele core op 1 mhz voldoende daar speel je alle PCM formaten zonder problemen mee af.
Wil je echter conventeren dan zou ik nu zelf voor een i5 gaan met minimaal 8 echte kernen.
4 is leuk om dat het reactief goedkoop is maar beperkt tot 265.
Als je puur naar HQplayer kijkt is je verhaal wel compleet.
Je hebt dan een Nvidia kaart nodig voor de Cuda offload en dat is de enkele kern die een deel voor zijn rekening neemt.
Daar kan je dan niet een van en kern van de processor voor reserveren.
een goede GPU met 16gig geheugen of meer is dan wel nodig.'
Een dure jonge dus die je wat werk kan laten overnemen.
De kernen van de processor worden gelijk belast.

[Pjotr]

Tja, heb nou niet het idee Dat DSD512 nog zo veel meer brengt dan DSD256 dat het de moeite loont daar veel energie in te steken. DSD256 is al 4x zo hoog dan SACD. Ik vind zelf DSD256 wat op een gemoedelijke 12W kachelt heel netjes. Luistertestje in Zeewolde zo dadelijk? Kan er best nog wel bij

[Kappa7]

Is misschien wel interessant maar dan is het wel handig om daar een pc te hebben die dat wel goed kan zo dat je ook een 7 pas filter kunt gebruiken.
Met mijn huidige setup ga ik dat niet halen.

[Pjotr]

Is dat dan nodig voor DSD512? Doet een recente I7 micro HP het niet of snellere non-T?

[Olaf Analogue]

@Kappa7:

@George

Is misschien wel interessant maar dan is het wel handig om daar een pc te hebben die dat wel goed kan zo dat je ook een 7 pas filter kunt gebruiken.
Met mijn huidige setup ga ik dat niet halen.

Ik heb nog een stapeltje "DELL OptiPlex 7010 i5-13500T MFF Intel® Core™ i5 16 GB DDR4-SDRAM 512 GB SSD Windows 11 Pro Mini PC" liggen, die doen heus wel DSD 512
Ik kan een exemplaar jouw kant op laten gaan en die kun je net zo lang misbruiken als je maar wilt, geen beperkingen, gewoon lekker leeg halen dat ding en er op zetten wat je maar wilt.
Dus laat het maar even weten of het wat is voor de luister dag. Dan komt er eentje jouw kant op.

https://www.ict-store.nl/artikel/231307 ... zwart.html

5 stuks nog, dus daar kan ik er voorlopig wel eentje van missen zeg maar:

[bart Luyckx]

Is dat dan nodig voor DSD512? Doet een recente I7 micro HP het niet of snellere non-T?

Volgens wat ik lees lijkt me dit voldoende.
Eens de single core boven de 3000 score heeft lijkt me DSD512 haalbaar.
De chip die Olaf hieronder aanhaalde i5-13500 heeft een single core score van 3800.
Ruim voldoende lijkt me.
Nu verstookt die wel 65 tot 154W.
Hoeveel extra resources de verschillende filter settings gebruik en is me niet duidelijk.
Uiteraard vraagt een hogere setting meer CPU kracht. Hoe snel het oploopt...?
Nu mocht ik HQplayer hebben dan zou ik niet naar CPU kracht kijken maar uitzien naar een goeie GPU.
Je bent dan toch al het pad van 'cost no object' aan het bewandelen.

Nu wat je voorheen schreef is het net kantje boordje met je T versie.
Als je als test je CPU zou overklokken weet je of die het kan.
Ik zou wel niet dynamisch instellen maar volle frequentie gebruik.
Zo weet je zeker dat er geen andere processen op de core lopen waar de conversie gebeurt.
Een goede koeling lijkt me ook noodzakelijk om throttling van de CPU te vermijden.

Mijn richtlijn van een single core score van 3000 voor DSD512 is ook maar een gissing, gebaseerd op wat ik lees hier en daar. Misschien is 2500 ook al voldoende. Enkel een test kan dit uitwijzen lijkt me.

Zelf heb ik geen nood aan DSD512. DSD256 is voldoende. En met een 12W processortje zou ik nog mooier zijn.
Er is zelfs een bordje met deze intel N97 die minder dan 8x8cm meet. Lekker compact.

[Olaf Analogue]

"Nu verstookt die wel 65 tot 154W"

Indien nodig, deze cpu's zijn juist heel zuinig en efficiënt, maar power is voorhanden zeg maar. Dus met DSD 256 zal ook deze cpu losse wattjes verbruiken maar overhead is voorhanden op de momenten dat het net even nodig is.

Dus 99% van de tijd zal hij dus juist geen 65 Watt "verstoken" eerder het tegendeel. Ik gebruik ze zelf met plezier en een simpel luchtkoelertje wordt met een onhoorbaar langzaam draaiende fan niet eens hand warm.

Max vermogen zegt niets over het normale verbruik.

[bart Luyckx]

Conversie van PCM naar DSD vraagt veel rekenkracht.
Je core belasting zal hoog zijn en tegen zijn limiet aanlopen.
Zoals hiervoor aangehaald trekken oudere types het niet meer.

Reken voor omzetten naar DSD512 dan ook dat je hoger dan 100w zal uitkomen.
Voor huis tuin en keuken gebruik heb je inderdaad dat de processor zal terugschalen en het verbruik verminderen.