Cabinet Demping vs. of complementair aan Bracing?

[Cantiga]

Bij het doorlezen van verschillende draadjes op dit geweldige forum bemerk ik een onderliggende mening dat zwaarder altijd beter is en dat stijver (meer bracing) ook altijd beter is. Ik wens dit te betwijfelen.

Wat betreft dit forum wil ik dit zeker niet generaliseren, want ik bemerk op dit forum ook een hoog niveau van akoestische interesse en vergaand onderzoek, wat mij ontzettend interesseert.

Zelf zit ik qua vakgebied in de omgekeerde wereld: Bij mijn muziekinstrumenten tracht ik doorgaans zo licht mogelijk te bouwen en zo min mogelijk te dempen, tenzij selectief gewenst of simpelweg onafwendbaar door ontwerp. Spectrale kleuring is hierbij juist toegestaan.

Maar omdat onze werelden juist omgekeerd zijn kunnen we van elkaar leren. Ik zie drivers en luidsprekerkasten als muziekintrumenten, maar dat moeten ze in deze functie dus juist niet zijn.. Hier valt iets te winnen denk ik.

Vaak worden gewicht en demping op dit forum door elkaar gehaald. Ik zie posts waarbij mensen elkaar aanraden om een zandgevulde ruimte aan te stampen met een stuk rondhout. Ik zie dit vaak als een gemiste kans, want sterk aangestampt zand is vooral een gewicht, en juist niet een demper. Gewicht verlaagt en vertraagd de resonantie. Het verplaatst dus de resonatiefrequentie omlaag zonder veel te dempen. Ook vertraagt het dus de negatieve effecten van deze lage frequenties in tijd, maar dempt ze niet. Lage frequenties zijn relatief moeilijk te dempen. Het is dus de vraag hoe wenselijk het toegevoegde gewicht nu werkelijk is.

Dat is anders bij stijfheid. Hoe stijver hoe beter, en laten we de boel dus eens flink gaan bracen! Dat geeft een strak laag, yes! Maar door allerlei braces zijn er allerlei kleinere resonatoren ontstaan waardoor dezelfde hoeveelheid energie uiteindelijk vrij wil komen. Ha, we hebben in het hoog en middengebied allerlei verschillende afstralers gecreëerd. Ja dat hoog is akoestisch/in de lucht vrij goed te dempen, maar we hebben een driver direct op de supergoedgebracede kast gemonteerd, en die straalt voor de helft naar buiten toe af, onafhankelijk van interne demping.. Neen ook niet optimaal.
Zeker niet omdat de in de zelfbouwwereld de gebruikte materialen vrij zwaar zijn, en dus energie kunnen opslaan en uitsmeren over tijd.

Ik ben dus voorstander van het laag houden van dat gewicht, en het zo stijf en licht mogelijk bouwen. En ja, zo'n zware zandgevulde kamer komt zeker van pas, maar dan moet hij wel op de goede plek zitten.. en niet te sterk aangestampt zijn.

Bracing kan gebruikt worden op bepaalde harmonische plekken (knopen) om de energie een kant op te sturen. En zo dood mogelijk gewicht kan daarbij op de juiste plek (buik)gebruikt worden om de hogere frequenties te dempen. Zo geeft een bracing op 1/3 van de lengte van een paneel veel stijfheid aan de grondtoon van datzelde paneel zonder bracing. Die energie moet ergens heen en wordt dus in frequentie een kwint omhoog gejaagd door die brace. Stel nu dat er tegen alle verbonden panelen ergens rond 1/6e veel los zand en gewicht tegen dat paneel aan leunt welke die energie gemakkelijk kan opvangen.. Dat dempt dan als een tierelier! Ja, die demping van de hogere frequentie dempt dus ook effectief die lagere resonantie!


Het voorgaande verhaal dient slechts als voorbeeld om mijn verhaal inzichtelijk te maken. Ik zie het aan de binnenkant bekleden van behuizingen met loodbitumen dus niet als het meest effectief. Niet qua gewicht en ook niet qua ruimte. Ik weet vrij zeker dat ik in een bestaande luidspreker vrij veel loodbitumen kwijt kan op plekken waar het zelfs meer kwaad doet dan goed.. Maar in hetzelfde geval kun je op diezelde plekken dus ook loodbitumen weghalen.

Harmonische plaatsing van bracing kan de energie een kant op sturen en dan kan de demping met dood gewicht behoorlijk optimaal worden toegepast. En nee, dat hoeft dan niet eens zoveel te wegen.

Dit is volgens mij een slimme manier om cabinetresonanties te dempen. Gebruik maken van harmonische bracing om de plaatsing van demping te optimaliseren.

Ook CLD (Constrained Layer Damping) kan hier een significante rol spelen, ik lees er naar mijn smaak te weinig over op dit forum. (ja, ook ik ben op zoek naar een viscoelastische lijmsoort die goedkoper en beter is dan hierna genoemde alternatieven).

Het kan goed zijn dat ik vele topics heb gemist, en in dat geval buig ik nederig. Nederig blijf ik, maar blijf erg benieuwd naar uw bevindingen met decidamp dc30 of vibradamp A90P of soortgelijke ontdreuningspasta's in CLD constructies.

Volgens mij is een uniforme laag loodbitumen aan de binnenkant van de luidspreker erg contraproductief qua ingenomen ruimte, gewicht en akoestisch effect. Volgens mij kan dit, ook in de DIY wereld veel beter. Laten we het er over hebben..

[Pjotr]

Je analyseert het wel goed. Vergeet ook niet dat het ook een smaakkwestie kan zijn, sommigen verlangen van de speakerkast een zekere levendigheid en beschouwen hem als een muziekinstrument wat een eigen klank heeft. Anderen willen juist zo min mogelijk eigen klankbijdrage van de kast met als open baffle als summum. Wat optimum is is altijd een lastige. Als een kastwand van een gesloten kast doorbuigt zonder extra harmonischen te generen dan voegt het geen klank toe, alleen de geluidsdruk in zijn totaliteit zal minder zijn. In het verleden een zeer overtuigende bashoorn gehoord gemaakt van zachtboard. Al kan het afhankelijk van de frequentie wel wat in richting verschillen. Wat betreft bekleden met dempend en verzwarend materiaal zoals loodbitumen, is het alleen effectief als dat materiaal zwaarder is dan de wand zelf. Dus kasten van blik of triplex. op 30mm Fins berken multiplex zie ik weinig nut van. Maar de meningen verschillen

[markbakk]

Heb ook niet veel aan te merken op je post. De stelregel is: bouw laagkasten stevig met bracing en bouw midkasten met CLD of andere dempende technieken. De achtergrond: bij laagkasten breng je de paneelresonanties omhoog, boven het bereik van de laagweergever. Bij midkasten lukt die aanpak niet (behalve met Aerolam in een Celestion SL600). Dan moet je overstappen naar CLD. Op zich allemaal niets nieuws, deze aanpak vind je ook in de Kef RR105 en de B&W 801. Maar velen gaan aan deze simpele principes voorbij. In de praktijk valt het ook wel mee, die paneelresonanties. Mits je een fatsoenlijke kast bouwt. Interne resonanties van de opgesloten lucht zijn vaak erger.

En toch, ondergetekende heeft eens betonnen (Koos Schenk) luidsprekers naast identieke MDF-luidsprekers gehoord. Het klonk echt anders.

[Pjotr]

Ja, dat laatste kan ik mij wel voorstellen als je bedenkt welk oppervlak een kast nog heeft. Minste geringste verschil in trilling van de wand tikt dan best aan qua hoorbaarheid.

[Cantiga]

Iemand hier ervaring met Swedac DG-A2 demplijm?
http://www.swedac-acoustic.com/products ... lim-dg-a2/

Heb een emmertje besteld, verzendkosten uit zweden waren iets hoger dan het spul zelf kost.. Ben erg benieuwd of hiermee een effectieve cld constructie gemaakt kan worden. Heb nog geen meetapparatuur, maar doe vaak dingen op gehoor. Zal binnenkort wat testplankjes ermee lijmen alsook vergelijkbare testplankjes met titebond(weinig demping). Die plankjes bewaar ik over tijd, zodat ik ze ook over een paar jaar kan vergelijken.
Niet onbelangrijk lijkt me, want ik vermoed dat diverse viscoelastische materialen over tijd kunnen uitdrogen en of uitharden en dus over tijd hun gunstige eigenschappen kunnen verliezen. Ook dit is erg van belang bij het bouwen van luidsprekers..

In de bijlage wat specs van dit materiaal wanneer gebruikt in cld constructies.

Mocht er iemand op dit forum geïntereseerd zijn in het vormgeven/opmeten van die testplankjes, of ideëen hebben over een experiment (wat evt. over tijd betrouwbaar herhaald kan worden), dan hoor ik het graag. Ik kan evt wat lijm, of wat verlijmde testplankjes beschikbaar stellen voor zo'n experiment zodat meer mensen er iets aan hebben.

Alhier ga ik binnenkort dit spul gebruiken om 4mm padoek te verlijmen met 15mm berkenmultiplex baffles van een Tabaq kast die bijna klaar is.

In de nabije toekomst hoop ik het te gaan gebruiken voor alle panelen van een TL luidspreker. Ja wel wat werk, al die panelen 2x maken en dan op elkaar lijmen.. Maar met wat denkwerk en wat malletjes kan dit tot mooie lijmverbindingen in de hoeken leiden.. En ik neem doorgaans de tijd, simpelweg omdat mijn tijd spaarzaam is.

[richard]

In september is er een luisterdag in Zeewolde, niet al te ver van de peperbus. Misschien interessant om het resultaat te laten zien en horen.

[markbakk]

Mocht er iemand op dit forum geïntereseerd zijn in het vormgeven/opmeten van die testplankjes, of ideëen hebben over een experiment (wat evt. over tijd betrouwbaar herhaald kan worden), dan hoor ik het graag. Ik kan evt wat lijm, of wat verlijmde testplankjes beschikbaar stellen voor zo'n experiment zodat meer mensen er iets aan hebben.

Goed bezig!

Mijn eerste gedachte was: een zelfbouw hamer-apparaat tegen een hangende plaat (geen randinklemming) en een microfoon aan de andere kant. Trillingsopnemer kan natuurlijk ook, maar wie heeft dat nou. De impuls opnemen met REW of ARTA. Ik vermoed dat je aan de impulsweergave zelf al genoeg kunt zien, maar je kunt met die apps uiteraard nog een analyse uitvoeren en een CSD- of burst decay-plot maken.

[Wieger61]

Piëzo trillingsopnemers gebruikt Stereophile.com standaard bij hun metingen van luidsprekers

[Pjotr]

Klopt. Prima dingen! zitten o.a. in van die muziek ansichtkaarten van de Primera. Compleet in een behuizing die je zo met dubbelzijdig tape op een kast kunt plakken. Hebben wel een hoogohmige ingang nodig. De Instrument input van je USB geluidskaart b.v.

[Henkjan]

Trillingsopnemer kan natuurlijk ook, maar wie heeft dat nou.

[markbakk]

Jaja Henkjan, we weten het…

Simpele piëzo-opnemers zijn trouwens nog goedkoper dan zo’n ansichtkaart, dus Peter’s tip is zo gek nog niet. Aangenomen dat je een geluidskaart hebt.

[Pjotr]

Ja los zijn ze iets van kwartje bij Mouser etc. Maar dan zijn ze kaal en moet je nog iets verzinnen ter bevestiging. Ik lijm ze dan op een fiber afsluitringetje voor een leidingskoppeling (loodgieter, gamma etc.) Die 12mm van Mouser gaan wel hoger, tot ca 9 kHz. Die uit zo'n geluidskaart gaan tot iets van 2 kHz. Meestal is dat ook meer dan zat voor kasttrillingen.

[timpert]

Trillingsopnemer kan natuurlijk ook, maar wie heeft dat nou.

viewtopic.php?p=2088548
De daar beschreven versterker kan je ook prima gebruiken om het signaal van piezo buzzers te versterken, ze hebben eigenlijk alleen maar een bruikbaar frequentiebereik als je ze met een charge mode versterker gebruikt.

[Pjotr]

Valt wel mee. Die standaard dingen zijn tussen de 10nF en 100nF. De instrument input van een geluidskaart is 1 Mohm. Kom je op een ondergrens van tussen de 1,6 - 16 Hz Aan de bovenkant worden ze begrensd door hun eigenresonantie. Die ligt voor standaard piepertjes op ca 3 kHz en voor de wat kleiner kan het ca 9 kHz zijn.

[timpert]

Als je vergelijkende metingen doet zal dat inderdaad goed genoeg zijn. Wel is het handig om de kabelcapaciteit en de ingangscapaciteit van je versterker te weten, want die bepalen mede de respons. Als je metingen met elkaar wil kunnen vergelijken, dan moet je zorgen dat de gebruikte buzzer en de belasting van die buzzer door de kabelcapaciteit en de ingangsimpedantie van de geluidskaart bij alle metingen hetzelfde zijn.

[Pjotr]

Ja lijkt mij logisch. Kabelcapaciteit valt ook wel mee, dat vormt een spanningsdeler met de element capaciteit. Maar met een paar 100 pF tov een tiental nF verwaarloosbaar. Probleem zal eerder zijn de montage en draadjes aan solderen. Ik gebruikte zelf 0,1mm emailledraad en een drupje geleidende lijm.

[timpert]

Je kan buzzers kopen waar de draadjes al aan zitten. Zou ik willen aanraden, want met zelf solderen is de kans aanwezig dat je het kristal gedeeltelijk depolariseert. Geleidende lijm is inderdaad een beter plan!

[Cantiga]

Ik ken die dingen, en werk zelf (helaas) vaker met piëzo materialen. Ook weet ik hoe ik deze moet solderen, gebruik daarvoor doorgaans een eutectische/LMP soldeer voor. Ook voorzie ik piëzo sensoren vaak van voorversterking met een ingangsimpedantie die wat hoger ligt dan 1M. Dit is voor mij geen probleem. Ik zal gaan nadenken over de manier van opnemen en een proefopzet. Het lijkt mij zinvol om op 2 plekken op de plank een sensor te plakken, zodat we zowel het effect op de grondtoon kunnen meten alsook het effect op de hogere harmonischen. Ook moet de plek waarop de bevestiging/ophanging zit worden gestandariseerd. Doorgaans heb ik de ervaring dat er een goede knoop zit rond 22.5% van de lengte van de plank.

De lijm is inmiddels binnen, maar het kan even duren, want het blijft mijn hobby, en mijn werk is relatief stressvol momenteel.

[Ouwebok]

Ik heb er geen verstand van (paneelresonantiemetingen) maar anderen hier op het forum wel…viewtopic.php?t=6803&hilit=Paneelresonanties&start=175
Zijn er nog meer oudere onderzoeken op het forum, naast verschillende pragmatische toepassingen van bracing en/of combinaties van materialen (zoals aluminium-bitumen-hout -wanden)?

[Marp]

Met de microfoon: kastmaterialenonderzoek (2004).

[Ivo]

In het verleden een zeer overtuigende bashoorn gehoord gemaakt van zachtboard.

Ik ook en die ervaring blijft me bezig houden. Ik kan inmiddels toevoegen dat een hobbyist diverse metingen heeft verricht met verschillende speaker units en zag dat bij alle units alles boven 200Hz uit de hoornmond was weggefilterd. Vanaf 100Hz begint het materiaal geluid te absorberen en dat effect neemt toe tot 200Hz. Dat is natuurlijk buitengewoon interessant en nuttig. Niet alleen voor back loaded hoorns, maar ook voor TLs bijvoorbeeld.

En verder was mijn eigen observatie dat die de kast van die hoorn wel erg meetrilde, maar blijkbaar in een register dat dit niet zo erg is. Op diy-hifi-forum.de wordt altijd heftig ruzie gemaakt over Schmacks en Klasonhoorns, om verschillende redenen, maar een ding is hier wel interessant. Ze raden daar aan om de hoorn volgens tekening van zachtboard te bouwen, en er dan van multiplex een kast omheen te bouwen. Dat klinkt wel lekker als dubbel genaaid houdt beter en als het puntje op (die) i.

Horst Müller, die wat hoekige man die nogal bijzondere hoornluidsprekers ontwerpt, vertelt dat zo rond 1 tot 3 kHz het absorberen van geluid is afgelopen en het zachtboard weer gaat reflecteren.

[Ivo]

Cantiga, je kijkt met de keuze voor dempen of bracing naar de toepassing van de kast. Een subwoofer krijgt alleen lage frequenties te verwerken, dus daar kies je voor een hele stijve kast. De kast resonanties schuiven dan ruim buiten het gebied relevant voor de subwoofer. Als het een kast is die hoger wordt ingezet, dan is het naar boven verschuiven van resonanties niet zo wenselijk en is dempen meer/ook aan de orde.

Nu heb ik van horen zeggen dat hogere frequenties makkelijker zijn te dempen, dus dat een stijve kast altijd het begin van een goede kast is. Ik verricht er nooit specifieke metingen aan, ik hou me aan de adviezen van hobbyhifi voor wat betreft maximale breedte van een paneel en gebruik doorgaans verzwaring dicht bij de speaker unit.

[Walt]

Wat is een Klason hoorn, dat ontwerp is mij nog niet bekend, heb je een linkje.

[Ivo]

[Ivo]

Dit is een van de versies, als ik het goed begrijp de oudste. Dan is er nog een versie met reflectoren in de bochten, en daar loopt op de Duitse fora traditiegetrouw een felle discussie over of die nu front of back loaded waren. Iets met of het voorste paneel een plank is of een frontje. In AJhorn of hornresp kun je beiden goed afgestemd krijgen met dempingsmateriaal en het hangt een beetje van je ideologie af (en ruimte karakteristiek) wat je voorkeur heeft. Maar dat is wat te polderig voor onze oosterburen, he?

Er zijn nog twee versies voor 12" speakers, die zijn duidelijk front loaded. Ik kan zo gauw die tekeningen niet terugvinden.