Help wanted! Filter voor nieuw project...

[markbakk]

Als de simulaties een beetje matchen met wat jij gebruikt kan ik nog eens kijken naar wat er echt voor de woofer nodig is - nu loopt alles erg op bij 500Hz en hoger (elektrische respons), ipv af - zoals bij de Mezzo Calpamos van TG. Ook is het nog een soort badkuip curve maar de fase was nu even onderwerp van de knutsel.

Nou, het loopt niet helemaal gelijk.

Elektrisch (amplitude) komt het helemaal overeen. Maar in de fase niet.

Om de response te krijgen die jij hebt, moet ik de CP385 niet ompolen. Dus ergens gaat iets fout. Heb je de linker marker goed gezet in ARTA? Ik haal de excess fase er tegenwoordig niet meer uit overigens.

Het bultje bij 500Hz hebben we al besproken. Dit is inderdaad VituixCAD. Heel verslavend. En een tikkie complexer dan Boxsim.

[Edit] Heb zelf de frd files nog eens uit de pirs gehaald, nu is het ompoolissue weg. Max, pool je tweeter eens om!

[wouter]

yes, ik zit er net naar te kijken - is het aangepast

Het leek dat bij mijn voorstel het filter NA het overgangspunt nu een fase-/optellingsprobleem had maar die is nu (na je edit) weg.

Als ik hier naar kijk dan moet het mogelijk zijn een betere optelling te krijgen met een aanpassing van het filter.
Klopte mijn Arta import in Boxsim goed genoeg? Want nu lijken onze sims wel vergelijkbaar, en persoonlijk vind ik het altijd mooier als er geen somrespons onder de individuele respons ligt (behalve bij een Harsch filter, dan is het onvermijdelijk).

Heb je de fase plot nu wellicht ook voor me?
Ik dacht even dat je de woofer in minimum fase had, maar de tweeter niet. Bij mij lopen ze heel lang gelijk op, maar bij jouw post van 21:52 liep de tweeter keihard te draaien en de woofer amper.

[markbakk]

Het is vreemd, als ik de PIR's in VituixCAD converteer, gaat het zoals eerder gepost. Ga ik handmatig PIR's converteren in ARTA, dan is de fase anders. Dit heb ik niet eerder meegemaakt, en dat VituixCAD goed werkt, weet ik uit eerdere projecten.

De fae van de tweeter draait harder, want er zit wel een looptijdsverschil. Nu geen tijd om er dieper in te duiken.

[Maximus]

Wilde net op het forum duiken om aan te geven wat ik denk dat er door jullie (mark & wouter) aangekaart is.
Na best veel luistersessies begon me op te vallen dat het mid hoog toch wel "hoornig" en luid was.

Net omgepoold en zal er vanavond nog een sessie in gooien. Het lijkt op het eerste oor al meer in balans in ieder geval. Hoewel ik denk dat de cd toch nog wat afgezwakt moet worden. Eerst maar even luisteren vanavond....

PS tof om mee te lezen ook al snap ik er geen bal van!

[wouter]

Hoi Maximus,

Wanneer de twijfel weg is wat nu de juiste manier van meetdata gebruiken kunnen we kijken naar wat optimaal is.
Ik heb eerst uitgezocht of het mogelijk is dat er een optimale optelling in de simulatie plaatsvindt, en dat lijkt zo te zijn.
Maar omdat ik data van Mark op de gok in Boxsim heb gezet, uitgaande van een exacte uitlijning van de fysieke oorsprong van het geluid, is het echt nu even kijken waarom het in VituixCAD anders gaat dan hoe ik het deed.

Ik heb goede hoop dat er iets niet helemaal lekker zat en het geheel nog beter gefilterd kan worden, en dan kan zeker ook gekeken worden naar de dingen die jij hoort. Maar eerst dus even kijken of er iets misgegaan is bij VituixCAD of bij mij.

Een tweeter ompolen maakt het bijna altijd wel rustiger, maar dat komt meestal door een krater.

[markbakk]

Wilde net op het forum duiken om aan te geven wat ik denk dat er door jullie (mark & wouter) aangekaart is.
Na best veel luistersessies begon me op te vallen dat het mid hoog toch wel "hoornig" en luid was.

De CD-hoorn-combinatie heeft een piekje op 4kHz. Het is maar een paar dB, maar het is er wel. Ik gebruik geen 1/6 of zelfs 1/3 octaaf middeling (...) in mijn simulaties, dus je krijgt het ook te zien.

Even goed zie ik wel bij AudioXpress dat de response wel vlakker kan. De harmonische vervorming daar gemeten komt wel weer aardig overeen met die van de combo in de speaker van Max. En ook de Faitalpro drivers pieken wat bij 4kHz in deze hoorn.

[Edit]Met de PIR exports vanuit VituixCAD doet Boxsim precies hetzelfde als VituixCAD. Ook even een LR4 op 2k ingeplakt. Loopt redelijk netjes. Boxsim heeft een kleinere dataset (lees: vlakt meer af) dan VituixCAD, dus de laatste oogt wat rafeliger. De frequentieresolutie van de metingen is om en nabij de 200Hz.
Boxsim:

VituixCAD:

Nu nog een keer BoxSim met FRD files uit ARTA (nu onder 15 graden, boven was op de luisteras):

Gelukkig komen BoxSim en VituixCAD netjes overeen. Verschillen zijn redelijk marginaal en waarschijnlijk toe te wijzen aan conversieverschillen PIR-->FRD tussen beide apps. Max, ik denk dat de fase van het filter toch goed stond.

[wouter]

Mark, heb je de boxsim file misschien voor me? Ik vind het de moeite waard om mee te denken met een simulatie die klopt en daarover had ik mijn twijfels bij mijn eigen samenvoeging.

[markbakk]

Volgens mij is dit de versie met de in ARTA geconverteerde PIR's, 15 graden, het niveau is circa 55dB te hoog. Maar dat is maar relatief.

[wouter]

Bedankt! ik merk dat ik een ander faseverloop zie.
Zet jij ook voor je het exporteert in Arta de fase op minimum? Ik heb dat wel zo geleerd.
Ik krijg nu niet dezelfde simulatie zoals ik met de 15 graden metingen zelf in boxsim gestopt heb

De fases flippen meerdere malen door de 180 graden heen (soort zaagtand grafiek).

[markbakk]

Ja, dat is logisch (ik had al geschreven dat ik tegenwoordig de excess fase niet meer eruit haal). Het is cosmetisch misschien wel mooier, maar het is een extra stapje dat eigenlijk niet nodig is. Maarre, als het goed is, komt er dezelfde som uit.

Iets anders, het was me nooit opgevallen, maar het lukt mij niet om .LIM-files netjes te importeren in Boxsim. Ik moet ze omzetten naar .ZMA. Komt dat bekend voor?

[wouter]

Goedemorgen, ik weet niet anders als dat ik ZMA importeer dus dat doe ik altijd zo bij Boxsim.

Ik ben nog uren aan het stoeien geweest, wat een draak zeg. Het is vrijwel niet goed te krijgen qua fase, zelfs niet als ik bij 1,5kHz en 2kHz een theoretisch ideaal simuleer (met veel componenten). Het wil gewoon niet goed optellen, ondanks perfecte flanken.

Bovenstaande is op basis van het filter zoals jij hem als Boxsim file gedeeld hebt. Ik kreeg een ander resultaat als ik zelf de 15 graden curves met minimumfase importeerde.

Met de metingen, wat natuurlijk heel netjes gedaan is, kan ik niet uit de voeten om een echt goed functionerend filter te maken. Wellicht is het wel kloppend met de praktijk, maar ergens zou toch een overnamefrequentie moeten zitten waarbij textbook akoestische flanken goed optellen?!

[markbakk]

Beide units halen geen octaaf buiten de crossoverfrequentie. Ik verbaas me niet echt erover dat er geen textbook filter mogelijk is, de driver-eigen akoestische functies zitten een netjes elektrisch filter een beetje in de weg (dat zou je in theorie met heel veel onderdelen wel kunnen compenseren). De vraag is: hoe erg is dat? Het gaat om smalbandig 1,5 à 2dB.

Ik heb nog wel wat zitten stoeien met die piek op 4kHz, die is met een kringetje na de weerstanden op de CP385 wel wat te temmen. Maar Max moet eerst maar eens achterhalen of hij dat problematisch vindt.

Wel leuk dat je meekijkt! Het was wel een beetje mijn hoop dat we hier op het forum samen een forumid wat verder helpen.

[Edit]Mogelijk is er nog wat winst te behalen wanneer we de impedantie van de CP385 beter compenseren. Die heeft een wat vreemde kamelenbult. Ik heb het nogal grof aangepakt met de parallelweerstand, maar dat kan natuurlijk meer ‘maßgeschneidert’, zoals onze oosterburen zeggen.

[Maximus]

Uiteraard kijk ik mee! Ook al begrijp ik alleen de frequentie grafiek, de rest is redelijke abracadabra voor me.
Alleen al leuk om te lezen hoe de tanden in een issue worden gezet.Daarnaast zetten de bemerkingen mij ook aan het denken, en leer ik weer van.

Die piek bij 4k is denk ik wel een aandachtspunt. Daaruit heb ik weer geleerd dat, volgens wiki, het menselijk ook het meest gevoelig is voor geluid rondom die frequentie. Wellicht is de optelsom van piek/hoornbundeling en gevoeligheid voor die frequentie iets wat dat teweeg zou kunnen brengen?

Het klinkt hetzelfde als een ongefilterde Full range alleen in een veel kleinere bandbreedte. Ik kan helaas niet zo mee praten over het technische en simulatie, alleen aangeven wat ik waar hoor.

begrijp me niet verkeerd, ben nog steeds heel erg blij met de speakers en uiteraard de hulp. Op normaal luister volume is het helemaal niet erg en soms wel lekker.
Gaat het wat harder...dan zet de hoorn er een paar stappen bij en moet al snel het volume naar beneden.

Recht of toe'd in maakt voor dat gebied in verhouding niet veel uit.

[Walt]

Dat schreeuwerige bij hoger volume is wel eigen aan compressie drivers op hoorns. Je kan het wel temmen maar echt weg gaat het nooit. Met een driver/hoorn kun je een eind komen op de hifi ladder, maar ze gaan het nooit winnen van een goede dome of AMT. De bedoelde inzet is met buizen versterkers in grotere ruimtes, of in de PA techniek. In normale huiskamers heb je enorme dynamiek en SPL van een hoorn niet nodig, of kun je eigenlijk niet benutten.

[Maximus]

Hoi Walt,

ik denk dat je in de basis zeker gelijk hebt. Maar er zijn talloze succesvolle luidsprekers gebouwd waar dit geen, of minder, een probleem lijkt te zijn.
Shadzi en Gravesen hebben hier ook mooie resultaten mee behaald dus het moet kunnen.

Daarnaast is het ook niet de intentie om te winnen van een superieure ruimtelijke dome of extreme detaillering.
Ik heb hier voor gekozen omdat het dynamisch vermogen niet verdwijnt bij huiskamer volume, ook al wordt het niet ten volle benut.
Persoonlijk wordt ik niet warm van een flatline frequentie respons en denk dat sommige kleine afwijkingen een goede uitwerking kunnen hebben op het WOW effect.

Ondanks dit kleine issue heb ik dat WOW effect zeker en ben er van overtuigd dat dit heel bevredigend eindigt.

groet max.

[markbakk]

De Kaventsmann van Alexander Gresler geeft misschien wel inspiratie. Hij slaat verschillende oneffenheden ook plat met parallelkringen (LCR) in de hoogsectie. Niet alleen daar trouwens….

De piek bij 4k is best op die manier wat te temmen. Ik post wel wat als ik de meetlaptop heb kunnen opstarten.
[Edit]

Levert dit op:

[Maximus]

Mark,

ik heb vandaag alles los getrokken en los van elkaar getest. Tijdens het draaien van vinyl viel het me op dat de midhoog piek eigenlijk weg was.
ook meer balans tussen links en rechts.....

Om kort te gaan lijkt het er op, moet nog even goed gaan luisteren, dat het probleempje in een van mijn input kanalen zit.
Links speelde al jaren iets luider maar dacht dat dat aan de ruimte lag. Nee dus, op dat kanaal kwam die piek frequentie harder en licht vervormd door.Er zit daar intern dus iets niet goed. Afzonderlijk was rechts veel meer in verhouding en zoals het hoort.

Van wat ik nu hoor is die 4k piek veel minder aanwezig en het zat dus niet in het filter waarschijnlijk.

[markbakk]

Goed bezig! Dan zou ik het voorlopig even zo laten, of je moe de variant op 1,4kHz nog willen proberen:

[Maximus]

Yes! Gisteren tot vroeg in de nacht zitten luisteren en genieten.....veeeel beter maar ga zeker nog wel wat proberen de komende tijd.
Het mag denk ik nog iets getemperd worden.

Voorlopig is het heerlijk dat alles goed doorkomt zonder mensen wakker te houden.

[markbakk]

[Maximus]

Mogge!

ik heb, in overleg met mark, andere weerstanden besteld om de hoorn nog wat te dempen. Heb ook een luchtspoel mee besteld voor de woofer.
vraagje: deze heeft een rdc van 0,55. De iron core die nu gebruikt wordt heeft een rdc van 0,23.....moet er in die kring nog wat gedaan worden met de 1 ohm weerstand?

[markbakk]

De algemene regel is dat de totale gelijkstroomweerstand van componenten in een schakeling gelijk moet blijven.

Bij deze moet je dus zorgen dat de gelijkstroomweerstand van de 1,2mH-spoel in de buurt van de 0,2Ω blijft. Al vind ik iets onder de 0,5Ω meer dan acceptabel. De opgetelde weerstand van de 5,6mH en de 6,8Ω moet uitkomen op 7,5Ω give or take. Ik betwijfel of je het hoort wanneer je er een hele Ohm naast zit.

[Maximus]

Dank voor de uitleg!

Filter is nu point to point door gesoldeerd met de nieuwe weerstanden en spoel.
Dit in combinatie met het verwijderen van de hoorn kap, deze zorgde toch ook voor resonanties en of reflexie in dat gebied, laat alles klinken zoals ik het gehoopt had.
Met stevige rock wil het nog wel eens een beetje "in your face" zijn maar verder is het helemaal fantastisch!!