Waar zouden we graag meer van willen weten?

[hilbren]

Ja hoe gevoelig ben ik ervoor, goede vraag, ik vermoed van wel ik zal ook eens gaan luisteren.
Wat eenvoudige muziek is? ja daar kun je over discusseren, ik had het bewust al tussen aanhalingstekens gezet, wat ik ermee bedoelde is misschien een enkel instrument of een set aan instrumenten die heel dicht bij elkaar liggen waardoor de fase modulatie beperkt blijft. Ik heb voorlopig weer even iets om in te duiken, thx!

[Pjotr]

Je bedoelt den ik dan meer de complexiteit van het geluid wat een instrument kan voortbrengen. Een klavecimbel is een simpel instrument maar brengt een heel complex geluid voort, evenzo een trompet, sax of klarinet enz. Een fluit en zangstem is technisch gezien daarentegen een vrij simpel geluid, zeker als het stembereik maar een half octaaf is.

[Kappa7]

Tis meer complex als alle instrumenten tegelijk hun ding mogen doen.

[Pjotr]

Voor jou om het uit elkaar te houden misschien? Technisch maakt dat voor de speakers niet uit. Het gaat hier ook om het oplossend vermogen van je systeem: Hoeveel detail kan het laten horen zonder vervorming.

[hilbren]

Wat jullie (Pjotr en Kappa7) zeggen klopt denk ik allebei. Als ik het plat mag slaan zijn het denk ik vooral verschillende de elektrische signalen, laag en hoog,(verschillende instrumenten samen of een enkel instrument met vergelijkbaar frequentie profiel) die door een weergever omgezet worden naar een akoestische golf, waarbij het type weergever bepaald of er modulatie plaats vindt en daarmee de tonen in fase of frequentie moduleert (ofwel vervormt).

Mijn gevoel is dat mechanische verplaatsing hierin een grote rol speelt. Misschien ook de reden dat elektrostatische, plasma en dergelijke speakers minder vervormen?

[richard]

Of kijken of de luidspreker een beetje fatsoenlijk blokgolven kan reproduceren.
Of dat te horen is betwijfel ik, maar je zou het wel kunnen meten.

De ESL63 zou dit redelijk kunnen doen, Dunlavy's kunnen het ook.

[Martin-Jan]

Mijn gevoel is dat mechanische verplaatsing hierin een grote rol speelt. Misschien ook de reden dat elektrostatische, plasma en dergelijke speakers minder vervormen?
[/quote]

Onder andere! Daarnaast minder mechanische verliezen minder opslag van resonantie energie (muv het laag) en een beter faseverloop.

[TabCam]

Wat jullie (Pjotr en Kappa7) zeggen klopt denk ik allebei. Als ik het plat mag slaan zijn het denk ik vooral verschillende de elektrische signalen, laag en hoog,(verschillende instrumenten samen of een enkel instrument met vergelijkbaar frequentie profiel) die door een weergever omgezet worden naar een akoestische golf, waarbij het type weergever bepaald of er modulatie plaats vindt en daarmee de tonen in fase of frequentie moduleert (ofwel vervormt).

Mijn gevoel is dat mechanische verplaatsing hierin een grote rol speelt. Misschien ook de reden dat elektrostatische, plasma en dergelijke speakers minder vervormen?

Mijn ervaringen totnogtoe is dat vervorming een grote rol speelt. Of de vervorming door de kast komt of door vervormende drivers of electronica, ik verwacht dat dat allemaal niet echt uitmaakt. Wel kan het zijn dat vervorming van het één, ook die van een ander onderdeel aanspreekt en daarmee elkaar versterkt.

Ik verwacht dat compressievervorming bij drukke stukken ook een grote rol speelt. Ben wel blij met het meer meten want daardoor ben ik het tegengekomen, vroeger werd het vrijwel niet gemeten, tegenwoordig vaker maar ook maar sporadisch, bv. op (ErinsAudioCorner.com).

[AudioWattes]

Goedemiddag allen,

Ook al is dit topic wat ouder, mijn vraag past hier het beste. Maar aangezien ik nieuw ben, zal ik me eerst kort voorstellen. Ik ben Michiel, ben 54, hou van muziek (zal hier niet veel voorkomen ), in het bezit van een Audiolab 6000a versterker en Dali Zensor 3 speakers (voorloper van de Oberon 3).

Ik heb het idee dat de luidsprekers, ook al klinkt het prima, niet het maximale uit de versterker haalt en vice versa. Ik zit dus te denken aan een zelfbouwproject, niet zozeer vanwege de kosten, maar vooral omdat het mij leuk lijkt om zo'n project te doen. Aangezien ik niet gehinderd wordt door al te veel kennis van en ervaring met (lees weinig tot geen) elektronica, houtbewerking en akoustiek zal het een een kant-en-klaar ontwerp worden. Al een beetje zitten struinen op de sites van Visaton, Troels Gravesen, Seas, enz., maar heb besloten dat ik eerst ga prutsen en experimenteren met een paar gratis af te halen speakers van Marktplaats en een plaat MDF van de Gamma.

En dan nu waar ik meer van wil weten:
Wanneer is een versterker te LICHT om muziek op een zacht volume af te spelen?

Hierbij bedoel ik niet het om zeep helpen van luidsprekers door de versterker te hard te zetten en de boel gaat clippen, maar dat het geluid op een zachter volume dof en slecht gaat klinken. Tot een jaar geleden had ik een Denon M41 alles in kastje wat een prima ding is voor het geld, maar mijn luidsprekers klonken er dof en ongedefinieerd op. Ik heb toen een paar geleende Dali Spektor 2 luidsprekers eraan gehangen en ook al zijn die qua specificaties en prijs lichter en "minder goed", het klonk een stuk beter.

Als hier geen zinnig woord over te zeggen valt, dan hoor ik dat ook graag.

Met vriendelijke groet
Michiel

[Henkjan]

hoi Michiel, welkom hier!

[richard]

Welkom op het forum Michiel.

Wat je vraag betreft kunnen luidsprekers met een laag rendement bv. < 83 dB een heel opgave zijn voor een versterker met laag vermogen. Als het filter relatief complex is werkt dat ook niet mee. De ene versterker kan daar beter mee omgaan dan de andere.
Daarnaast moet je bedenken dat je gehoor niet lineair werkt. Je gevoeligheid voor lage en hoge frequenties t.o.v middenfrequenties is op lage geluidsniveau's relatief minder dan op hogere geluidsniveaus. https://nl.wikipedia.org/wiki/Phon

En wat je zelfbouwaspiraties betreft zit je hier goed. Wellicht eens een bezoekje brengen aan een luisterdag in de buurt om gelijkgestemden te ontmoeten.

[hardbats]

Welkom!
Laat er nou toevallig 3 februari een luisterdag zijn waar je zelfbouw creaties kunt bewonderen van leden.

viewtopic.php?t=31853

[AudioWattes]

Hoi Richard,

Bedankt voor je antwoord. De luisterdag is zeker een optie. Wat mij verbaasde aan de combi van de Denon met de Dali speakers is dat de luidsprekers een rendement van 88db hebben en de versterker 2x30 watt. Ik had verwacht dat dit wel zou kunnen. Maar goed, het probleem is opgelost door de aanschaf van een nieuwe versterker.

Terwijl ik dit aan het typen ben heb ik de specs van beiden er even bijgehaald en vermoedelijk gelijk de oorzaak achterhaald. Soort voortschrijdend inzicht en kennis.
De Dali's hebben een impedantie van 4 ohm. Er staat geen impedantie vermeld bij de Denon, maar ik vermoed dat de 2x30w bij 8 ohm is.

P.s. het hele impedantieverhaal is voor mij nog wat wazig. Heb wel het eea opgezocht op het alwetende internet, maar vermoed dat dit ook een gebrek aan basiskennis is. Als het goed is gaat dit nog verbeteren.

groeten Michiel

[Kappa7]

De impedantie van een speaker is eigenlijk vergelijkbaar met een weerstand. hoe lager deze is hoe meer stroom er gaat lopen.
De versterker moet dan wel instaat zijn deze stroom te leveren.
Globaal genomen gaat dat tot 4 ohm wel goed. Een goed ontworpen versterker zal vaak bij een lagere impedantie een verdubbeling van het vermogen laten zien. Al geld dat dan weer niet voor klasse D versterkers.

[richard]

Een goed ontworpen versterker zal vaak bij een lagere impedantie een verdubbeling van het vermogen laten zien.

Dat is in principe wel zo, maar dan moet de voeding dat ook kunnen leveren. Zo iets als bij Krell of zo, daar kun je mee lassen. Mijn Bryston verdubbeld net niet, terwijl dat ook geen misselijke versterker is; 250 Watt op 8 Ohm en 400 Wat op 4 Ohm.

Bij zo'n Denon zal de verdubbeling waarschijnlijk ook niet het geval zijn, en bij de Audiolab ook niet. Terwijl het verder prima ontwerpen kunnen zijn. De Denon waarschijnlijk geoptimaliseerd voor het bijbehorende setje.

[Kappa7]

Dat is gelijk ook een indicatie of de versterker wel over een voldoende goede voeding beschikt.
Tis dan ook niet verwonderlijk dat een Denon dat niet kon trekken.
En inderdaad de set is waarschijnlijk geoptimaliseerd voor die speaker.
Grote kans dat er nog iets van de DSP in heeft gezeten om de speakertjes wat recht te trekken.

[Shadow]

De impedantie van een speaker is eigenlijk vergelijkbaar met een weerstand. hoe lager deze is hoe meer stroom er gaat lopen.
De versterker moet dan wel instaat zijn deze stroom te leveren.
Globaal genomen gaat dat tot 4 ohm wel goed. Een goed ontworpen versterker zal vaak bij een lagere impedantie een verdubbeling van het vermogen laten zien. Al geld dat dan weer niet voor klasse D versterkers.

De Hypex en Purifi versterkers verdubbelen van 8 naar 4 Ohm toch echt hun output wel, daar onder blijft het bijna gelijk maar dat is slechts een select groepje en car audio waar 2 Ohm belastingen normaal zijn...

[Pjotr]

Klopt. Voor een verdubbeling van vermogen bij halvering van de impedantie is de dubbele stroom nodig. Daar zijn grenzen aan. Dat wil niet zeggen dat een goede versterker geen 2 ohm kan aansturen. Maar dan niet met nog een keer verdubbeling van vermogen. Dat doern i.d.d. alleen specifieke car amps die daar voor gemaakt zijn.

[Kappa7]

Even wat specs van mijn audionet blokjes.

Het kan dus wel
Niet een volledige verdubbeling maar met 1 ohm stabiel kunnen er niet zo heel veel.

[Pjotr]

Geen verdubbeling dus steeds. Dan zou ie 1600W in 1 ohm gaan leveren. Dat is dan een stroom waarmee je kunt lassen Overigens zijn dat piekvermogens. Bij continue onder de 4 ohm is die ook snel in de beveiliging. En een Audionet is dan ook nog eens beslist heel andere koek dan Denon.

[Shadow]

Die Audionet blokken zijn gewoon verkapte lasapparaten ja

[AudioWattes]

Nog even over de vraag 'Wanneer is een versterker te LICHT om muziek op een zacht volume af te spelen?':
Dat vooral het rendement bepalend is, begrijp ik inmiddels. Maar speelt het vermogen dat een luidspreker kan vragen ook een rol. Bij de specificaties staat het vermogen vermeld dat een luidspreker, als ik het goed begrepen heb, kan vragen van een versterker. Dit is dan onderverdeeld in het continu vermogen en piek vermogen. Ik ga ervan uit dat wat daadwerkelijk gevraagd wordt ook afhangt van het volume waarop je afspeelt. Kan je een luidspreker waar bijvoorbeeld 150 watt bij staat vermeld, ook fatsoenlijk aansturen met een 50 watt versterker?

[Shadow]

Tuurlijk wel, een luidspreker vraagt niks, een luidspreker doet gewoon z'n kunstje op het aangeboden signaal en vormt daarbij een belasting voor de versterker. Mocht je nu een speaker hebben die bijvoorbeeld dipt bij de resonantiefrequentie op 2 Ohm, dan wordt het belangrijk want dan kan er veel stroom gaan lopen en dat kan je versterker niet leuk vinden. Het meeste commerciële spul blijft daar ver van weg.

[John P]

Wat betreft wattage, realiseer je dat bij normaal gebruik een versterker niet meer dan één Watt vermogen afgeeft. 50 watt is in de meeste gevallen meer dan voldoende om in een huiskamer ook de pieken goed weer te geven.

[richard]

Het vermogen dat een versterker kan leveren (zonder al te veel vervorming) is iets anders dan het mvermogen dat een luidspreker kan hebben (zonder kapot te gaan). Je hoeft wat dat betreft niet meteen de versterker en luidspreker op elkaar af te stemmen. Mijn versterker van 250 Watt zit nu op luidsprekers die tot 80 Watt aan kunnen; gewoon niet te ver open draaien. Gaat de boel vervormen zet het geluid wat lager.

Het rendement is van belang, meestal is 87 tot 90 dB/Watt een redelijk rendement dat met een versterker van 30 tot 50 Watt heel aardig kan combineren. Met een lager rendement of 'moeilijke' luidsprekers vragen vaak ook een wat meer potente versterker. Ook omdat die vaak een wat betere controle hebben op een luidspreker.
Heb je luidsprekers met een hoog rendement kun je die met versterkers met laag vermogen aansturen, ontwerpen met buizen of uit de begintijd van de transistor. Dergelijke versterkers kunnen ook heel erg goed klinken, maar een wat makkelijke luidspreker is dan wel prettig.

Het gaat dus om de synergie, de combinatie van versterker met luidspreker. Het kost wat moeite om het optimum te vinden wat niet meteen in getallen is te vangen. Al kunnen de specificaties wel een indicatie geven of iets een succes kan worden of niet.