Overweging sub project met de sb29sw of sb34sw

[bart Luyckx]

Afgesplitst topic van zoekadvertentie: Gezocht:Peerless (X)XLS10 of gelijkwaardig voor LT

---

Doordat ik ook aan het nadenken voor een sub project met de sb29sw of sb34sw heb ik wat simulaties gemaakt in winisd.
2 sb29sw in een kast van 20-25l heeft een f3 van 30 en f6 van 23hz.
2 sb34sw halen een f3 van 20hz en f6 van 16hz in een 35l kast.
Bij beide de max spl met 5-6 db verlaagd, maar halen beide nog 105 db max.

Dit bij 250W. (ik geef 250W in bij WINISD, ik vermoed dat dit per driver is)

[OWC]

Ik zie dat je een Linkwitz Transform gebruikt.

Misschien is er een update geweest, maar dat ging altijd compleet fout in de nieuwe versie van WinISD.
Waarbij verschillende systemen met dezelfde LT, niet dezelfde response krijgen.

20 liter voor 2 keer 10 inch is wel wat krap trouwens.
Als een beetje vuistregel houd ik ongeveer een factor 0.045 aan met de Sd.
Dus voor een 10 inch is dat ongeveer 0.045 * 330 = 15 liter

Op die manier houd je een goede verhouding met maximale vermogen.

Dit is gebaseerd op mijn eigen ervaring, uiteraard mag het ook iets minder (meer mag natuurlijk altijd)

[bart Luyckx]

Wanneer ik 2 sb29sw inbreng in winisd voor een gesloten box, geeft hij een box volume van 27,85l.
Breng ik de waarde van Qa van 100 naar 10 dan heeft een box van 23l een Qt van 0,706.

Kan je een vuistregel toepassen voor het bepalen van de kast grootte vs diameter woofer? Verschillende woofers hebben toch verschillende T/S parameters

Als ik een nieuw project aanmaak en dezelfde filters toepas krijg ik hetzelfde resultaat. Ik gebruik winisd versie 0.7.0.950

Is een ander programma waarin het resultaat van winisd kan verifiëren?

[Chocomel]

Misschien is er een update geweest, maar dat ging altijd compleet fout in de nieuwe versie van WinISD.
Waarbij verschillende systemen met dezelfde LT, niet dezelfde response krijgen.

Ik meen dat dat komt doordat het effect van de zelfinductie van de spreekspoel (Le) wel wordt meegenomen in de simulatie, maar dat de Linkwitz Transform daar niks mee doet.

Wanneer ik 2 sb29sw inbreng in winisd voor een gesloten box, geeft hij een box volume van 27,85l.
Breng ik de waarde van Qa van 100 naar 10 dan heeft een box van 23l een Qt van 0,706.

Kan je een vuistregel toepassen voor het bepalen van de kast grootte vs diameter woofer? Verschillende woofers hebben toch verschillende T/S parameters

Helaas, daar is geen vuistregel voor. Als je een Linkwitz Transform gebruikt, gaat het er voornamelijk om dat je de woofer tot zijn xmax kan uitsturen met het beschikbare versterkervermogen. Dat betekent dat de kast niet te klein mag worden. Hoe klein, kan je uitproberen met de simulatie. Dit gaat het makkelijkst als je de filters in WinISD uitschakelt. Let op dat WinISD een ongebruikelijke definitie heeft van het versterkervermogen: daarbij gebruikt het de gelijkspanningsweerstand van de woofer. Wat je het best kan doen, is het versterkervermogen handmatig omrekenen naar de spanning en die spanning invoeren in WinISD.

De parameters Qa e.d. kan je het best laten zoals ze staan, tenzij je precies weet wat ze betekenen.

Nu je toch twee woofers hebt, zou je er ook twee aparte subwoofers mee kunnen maken. Als je die slim in de kamer plaatst, kan je de bas over een groter deel van de luisterruimte goed krijgen.

Nog een idee: als je een hoogdoorlaatfilter én Linkwitz Transform gebruikt, kan je ze op dezelfde frequentie zetten. De Q van de eerste zet je op 1,31 en van de tweede op 0,541. Samen vormt dat een 4e orde Butterworthfilter.

[OWC]

Ik simuleert altijd zonder Le.
Ik bent namelijk geïnteresseerd wat een systeem kan tov een ander systeem.

Zodra dat duidelijk is, kunnen we andere variabelen gaan toevoegen.
Daar is echter WinISD sowieso niet meer geschikt voor.

Het minimale volume hangt af van de T/S parameters, dat klopt. Je wilt het volume echter ook niet TE klein maken ivm vervorming. De vervorming gaat namelijk omhoog met een kleinere kast.

Die factor die ik gebruik houdt met beiden een beetje rekening.
Uiteraard maakt het bv ook uit hoeveel SPL (conus uitwijking) er gewenst is.
Maar goed, daarvoor is het ook een globale vuistregel
Puur bedoelt als beginpunt.

Ik bedenk me net dat ik xmax daar ook in moet verwerken trouwens.

[bart Luyckx]

ik heb nog enkele simulaties gemaakt rekening houdende met de adviezen.

Voor de spanningsberekening, gebruik ik formule Watt = (Volt x Volt) / Weerstand ?
Ik heb een hypex fa252 dus 2x 250W. voor 1 woofer krijg ik dan een spanning van 33,5 V
Breng ik dit in, in WINISD voor een box van 28l krijg ik een vlakke response (met butterworth 4-order Hoogdoorlaat)
Maar de Xmax wordt met 3mm overschreden (14mm wannner Xmax 11mm is)

Met een box van 23l zit ik aan een maximale slag van 12mm. Pas bij 21l a 20l kom ik aan Xmax met het opgegeven vermogen
Pas ik het LT filter aan om bij de groter kastvolume onder Xmax te blijven? Dan gaat die waarschijnlijk een hogere f3 hebben.
Of ga ik toch het kastvolume verkleinen?


Qa = demping in de box? Ik wou de denim-isolatie in de box inbrengen. Een Qa van 10 leek me dan aanneemelijker.

veel vragen

[OWC]

Met een box van 23l zit ik aan een maximale slag van 12mm. Pas bij 21l a 20l kom ik aan Xmax met het opgegeven vermogen
Pas ik het LT filter aan om bij de groter kastvolume onder Xmax te blijven? Dan gaat die waarschijnlijk een hogere f3 hebben.
Of ga ik toch het kastvolume verkleinen?

Volgens mij is dit waar de nieuwere WinISD fout gaat.

De response van een LT is namelijk ALTIJD hetzelfde.
Ongeacht de input (dus f0 en Q in dit geval).
De output is onafhankelijk van de cone excursion.

Het enige wat je moet inleveren bij een LT met dezelfde parameters in een kleinere kast, is elektrisch vermogen, je moet het gebrek aan akoestisch vermogen compenseren.
Het elektrische vermogen wordt dan dus groter.

[OWC]

Hier dan toch maar even een voorbeeld met de SB29SWNRX-S75-6 in 15 liter (geel) en 20 liter (oranje).

Je ziet dat bij dezelfde spanning (power heet dat nog bij de oude versie ) er evenveel SPL uitkomt.
Ook is de cone excursie gelijk.
Wel is er een groot verschil in vermogen dat nodig is.

Dit is ook precies het gedrag wat je van een LT zou verwachten.
(Ik heb er in dit geval nog even een HP overheen gezet)

[bart Luyckx]

Ik zal straks nog eens proberen in vituixcad.

Gisteren kreeg ik daar wel dezelfde resultaat als winisd.

[OWC]

Nog even belangrijk te vermelden.
Je wilt met een LT ook niet teveel boosten (bij een kleiner volume).
Meer dat 6-9dB wordt wel problematisch, tenzij je echt voldoende sap hebt, in zowel de eindversterker als de voorversterker.
Je clipped anders zo tegen de voeding aan.

Om deze reden kun je ook niet onbeperkt een kast kleiner maken.

[bart Luyckx]

Ik had ook een -6db filter toegepast om wat ademruimte te creëren. Met dit filter was nog een max spl van 105db.
In vituixcad zie je ook het geboost vermogen. Dat kwam in de kleine 20l box op 9db

[bart Luyckx]

Ik heb nog enkele simulaties gemaakt in VituixCAD. Dat geeft me toch wat meer inzicht dan WinISD. (ligt waarschijnlijk aan mijzelf )

Bij de kleine kast in VituixCAD zie ik dat hij het niet trekt om het nodige vermogen te leveren tot 20Hz.
Bij een grotere kast krijg ik een beter resultaat.
Onderstaand is een kast van 30l voor 2x SB29SWNRX drivers met een hypex fa252 kan ik iedere driver van 250W voorzien.
Bij een reductie van -9db (inputspanning van 12V) heb ik voldoende vermogen om uit te sturen tot 250W (33,5V) bij 20Hz.

Max gain is dan 8,5db (gele lijn in de group delay grafiek)

Klopt mijn verhaal zo een beetje?

Max SPL wordt dan 104db. f3 = 27Hz en f6 = 21 Hz. Lijkt me wel netjes, of is er meer uit te halen?

[OWC]

Waar kijken we naar?

Ik zie witte lijnen en blauwe lijnen?

In z'n algemeen; hoe laag je kunt, hangt er weer vanaf hoe hard je wilt of vice versa.
Als het puur voor muziek is, zou ik f3 lekker op 30Hz houden (of er een klein beetje boven)

[bart Luyckx]

Wit lijntje in SPL is effectieve SPL. Blauw is max SPL driver.
Blauw lijntje in POWER is real power. Wit lijntje is "apparent power"

Waarom geef je de voorkeur om f3 iets boven de 30Hz te houden voor muziek?
Leek me net de moeite om alles zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen om er de max uit te halen.

Hij moet in een grote ruimte spelen. (huidige ruimte 120m3) toekomstige ruimte 90m3)

[OWC]

Waarom geef je de voorkeur om f3 iets boven de 30Hz te houden voor muziek?

Uiteraard hangt het er vanaf naar wat voor muziek je luistert.
Maar voor veel muziek is er niet heel veel informatie meer beneden de 30Hz.
Dan nog hebben we het over een paar Hz verschil, qua gehoor is dat niet veel.
Qua SPL en/of xmax heb je dan toch net even maar meer reserve.

[bart Luyckx]

maar ontwerp je je subwoofer zo omdat er niet veel te beleven valt in muziek onder de 30Hz?
Of ontwerp je je subwoofer zo, zodat je het maximale haalt van de verschillende componenten en rekening houdend met bepaalde restricties. (bv. voor mij lijkt 104db MAX meer dan voldoende. )

[OWC]

ja en ja

[bart Luyckx]

Makes sense.

Ik denk dat ik dan voor een 30l box ga met de SB29SW woofers. De SB34SW zullen een beetje overkill zijn.

[bart Luyckx]

De tooltjes winisd en cituixcad zijn toch niet zo duidelijk als ik eerst dacht.
Nu had ik het filter eens loggelaten op een box van half volume en maar 1 driver.

En wat blijkt ...ik heb maar 125w nodig om uit te sturen tot Xmax. De fa252 met 2x 250w is dus wat overkill. Een fa 122 of fa123 zou al voldoende zijn.

[OWC]

Meestal design ik maar voor 1 kast.
De rest is namelijk gewoon alles maal twee!
Designen voor twee kan ook, moet je gewoon alles door twee delen

Als het budget en ruimte er is, zal de SB34SW natuurlijk wat beter zijn.
Gewoon net even wat meer reserve hebben.

120 m³ is trouwens wel heel erg fors?

[bart Luyckx]

Denk je dat 2 sb29sw drivers onvoldoende zijn?

Wat bedoel je met extra reserve?
Met 2 sb29sw kom ik aan 104-105 db max.
Lijkte meer dan voldoende en genoeg reserve.
Meestal speel ik 70-85db.

[Henkjan]

voor woofers geldt de (aangepaste) auto wijsheid:
- er is gen vervanger voor oppervlakte, behalve meer oppervlakte

[bart Luyckx]

Meer is altijd beter. Ik kan voor een 21inch gaan, maar heb ik daar nood aan?
Ik probeer een sub te dimensioneren volgens de noden die ik heb.
Hij hoeft geen 110-115 db te halen, want zo luid speel ik nooit.
Ik probeer de box zo klein mogelijk te houden.
F3 van 25-30hz is voldoende.

Echter weet ik niet of 2 10inch driver voldoende zijn voor de ruimte die met 120m3 toch niet klein is.
Mijn rel met 10 inch kan de ruimte niet zo best aan.

[Chocomel]

Om 25 Hz op voldoende sterkte te krijgen in een ruimte van 120 m3, heb je een flinke subwoofer nodig. 2x 10" in een gesloten kast lijkt me te krap. In de meeste muzieksoorten komen zulke lage frequenties echter nauwelijks voor. Dan kan 2x 10" weer ruim voldoende zijn.

Anders stop je er een dynamische equalizer in, die de f3 omhoog laat schuiven op het moment dat de boel anders tekort zou schieten. Dan heb je het beste van beide werelden: een diepgang tot 25 Hz, met de maximale SPL die past bij een diepgang tot 45 Hz.

[bart Luyckx]

Volgens de simulaties in winisd en vituixcad haal je toch een f3 van 27hz en een f6 van 22hz uit een kast van 30l met 2 sb29sw woofers .
Dit bij een max spl van 104db en 125w aan vermogen