The Renegade, dipool bas met open-baffle d'Appolito

[SSassen]

Richard,

Dit is allemaal simulatie na de drivers gemeten te hebben op een infinite baffle (gat in de deur).
....

Ik weet niet of je een huisgenoot hebt maar die zal vast niet zo blij zijn met jou als je met een decoupeerzaag een gat in de deur zaagt om de drivers te meten .

Het is alweer een tijd geleden, een jaar of 8, dat ik afgestudeerd ben, dus huisgenoten heb ik allang niet meer, sterker nog ik woon alweer enkele jaren samen met mijn vriendin in ons eigen huis. Maar om je vraag te beantwoorden; ik heb gewoon een oude deur waar ik een gat in heb zitten. Die hang ik eenvoudig even in het deurkozijn als ik een infinite baffle meting wil doen, daarna gaat de normale deur (zonder gat) er weer in.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[SSassen]

Tsja, een schets, ik heb wel wat ideeen maar nog niks concreets. Het worden zowieso twee gestapelde W-frames, met per kast afmetingen van 48 x 48 x 40-cm, op elkaar gestapeld dus een kast van 48 x 48 x 80-cm voor het laag. De kortste kant is naar je toe gericht, dus optisch heb je een front van 40-cm breed. Ik ga vandaag eerst een W-frame prototype maken van 18-mm MDF en daar eens wat beter naar kijken, luisteren en meten.

Alle suggesties voor een kastontwerp zijn uiteraard welkom!

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[asterduc]

Richard,
ik heb gewoon een oude deur waar ik een gat in heb zitten. Die hang ik eenvoudig even in het deurkozijn als ik een infinite baffle meting wil doen, daarna gaat de normale deur (zonder gat) er weer in.

Zeer slim bedacht Sander!
Zo maak je een oneindige wand.

Jammer dat ik met een geluidsisolerende deur in mijn kamer zit (160 kg), anders zou ik dit ook willen toepassen.

Ed

[voodooless]

Gat in de vloer werkt ook prima

[jeroen_d]

@deepspace: bekijk de testen van Mark K. nog eens goed. Er heeft over die Xmax een week of wat geleden een draadje op madisound gestaan. Conclusie was dat die SEAS tweeter met Xmax van 0.25mm bij die testen van Mark K. op 1.3 kHz al lang buiten zijn luchtspleet kwam. En toch was de vervorming van de 27TDFC nog steeds erg laag! Wat ook bij dit soort zaken meespeelt: de millennium bijvoorbeeld heeft dan wel 2xgrotere Xmax maar heeft ook 3 dB lager rendement. Ben je dus alweer een factor 1.4 van die grotere Xmax kwijt. Nee, ik denk dat Sander gelijk heeft en slechts 3% vervorming bij die mega uitslag verbaast me dan ook niet echt.

[voodooless]

Nee, oke, dat snap ik wel, maar nog, de ik vinde de Millenium en Accuton op dit soort lage frequenties een voordeel hebben, ook al doet de gewone Seas het nog steeds uitstekend buiten de Xmax.

Maareh, ff over de gevoeligheid: die heeft toch geen verband met de uitslag? Je hebt met een lagere gevoeligheid toch alleen meer vermogen nodig om de zelfde uitslag te krijgen?

[jeroen_d]

Je hebt gelijk. Ik schreef het verkeerd. Doordat je er meer vermogen in moet stoppen kan het gebeuren dat hierdoor de niet-lineariteit van het magneetveld toeneemt ook al zit je nog netjes met je spoel in de luchtspleet.

Ik heb even gezocht op Madisound waar het ook al weer stond en waar het veel beter uitgelegd staat dan dat ik dat kan.

http://www.madisound.com/cgi-bin/discus ... ead=359303

[Roland]

Een idee?

Het valt me op dat de meeste dipool subs de bassen onderin de speaker hebben geplaatst. Wat ik van dipool bas begrepen heb is dat deze beter werkt naarmate je verder van muren en vloeren afzit. Dit idee volgend zou je zeggen dat een dipool sub dus eigenlijk hoger in de kamer zou moeten zitten.

Dit bedoel ik eigenlijk:



Maar dan zo ver-her-bouwd dat de tweeter op oorhoogte zit. Is het wat?

Groeten Roland

[sietse]

Weet je zeker dat het plaatje niet op z'n kop staat?

[voodooless]

een plafont is toch ook gewoon een vloer Ik denk niet dat je daar veel mee opschiet Maar het is natuurlijk wel orgineel

@Jeroen: dank voor de link! klinkt erg plausibel. Weet echter niet hoe ik dat geheel op mijn accuton moet interpreteren... Er zijn denk ik te veel variabelen om daar zomaar een antwoord op te geven. Bij de seasjes heb je het geluk dat deze nog redelijk gelijke motoren hebben. De accuton is toch weer een net ander verhaal. Maar het is het nu een beetje te laat voor

[Roland]

Ja het plaatje staat op de kop.

De dipool boven de tweeter plaatsen gaat het me eigenlijk meer om, ik denk dat een dipool beter de ruimte aanspreekt als ie niet op de vloer staat. Of als ze gestacked zijn, dus meerdere boven elkaar in plaats van twee in 1 w behuizing. Meer afstraling midden in de ruimte lijkt me meer bas opbrengst te hebben dan dipolen op de vloer te plaatsen.

Serieus idee dus

[Roland]

Ik heb even een kleur plaat gemaakt, voor ik mezelf onsterfelijk belachelijk maak met een dipole tegen het plafond.

De bedoeling in dit ontwerp is om zoveel mogelijk van vloeren en muren af te komen met je bas afstraling en een wat smallere kast te krijgen, gewoon een idee wat ik even kwijt wil. Lomp gaat het zowiezo worden met vier 30 cm bassen, dus dan maar liever omhoog. Zit zelf ook al een tijdje aan dipool te tekenen en te rekenen.Maar dan met die ovale Tang Band: 460cm2, xmax 12, breedte 21.4 cm, kan je een wat smallere kast maken. Sorry voor de topic vervuilling, mischien heeft iemand er wat aan.

Groeten Roland

[SSassen]

Roland et al,

Geen gek idee, een d'Appolito bas zullen we gemakshalve maar zeggen. Maar laat ik nu net een prototype van een W-frame in elkaar gezet hebben vorige week waar ik zeer over te spreken ben. Ik ging er in principe vanuit dat ik zou gaan werken met vier stuks SLS 12 per kant maar met twee stuks in een W-frame is er al erg veel laag voorhanden, en dat bij een excursie die veel minder is dan ik had gedacht. Uiteraard kan ik twee W-frames monteren op die manier, da's zeker een oplossing.







Hierboven nog een aantal foto's van 't prototype, het W-frame meet 48 x 48 x 38-cm. Oftewel ik heb me precies gehouden aan de theoretische achtergronden zoals Linkwitz ze publiceert op z'n website en dan kom je uit op een paneellengte van 48-cm. Hij wordt momenteel aangestuurd via de sub-out van een A/V-receiver en versterkt dmv. een klasse-D versterker. Beide woofers staan daarbij parallel geschakeld.

De A/V-receiver filtert actief met 24dB/oct. bij 100Hz en da's wel zo prettig, ik heb ook even passief geprobeerd maar dat beviel veel slechter door duidelijke resonanties in het lage middengebied (200 ... 500Hz) en het was lastiger om de fronts en de sub goed samen te laten spelen door het verschil in rendement en het feit dat de fronts relatief veel laag voor hun kiezen kregen bij een hoger volume en daardoor eigenlijk het klankbeeld verpesten. Door de A/V-receiver krijgen ze nu alleen >100Hz (12dB/oct.) te verwerken en dat klinkt een stuk prettiger.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[voodooless]

Dat ziet er netjes uit zeg! Heb je verder nog correctie uitgevoerd?

Kun je misshien ook al aangeven wat het verschil is met je XXLS subje?

[SSassen]

Inmiddels heb ik ook een U-frame gemaakt, met een diepte van 30-cm, verschil tussen het W-frame en het U-frame is er duidelijk maar de drivers in het U-frame zijn nog niet ingespeeld (wel dezelfde als in het W-frame uiteraard) dus ophanging is nog wat stijfjes.

Ik kan moeilijk beslissen wat ik beter vind klinken, ook in vergelijk met m'n gesloten sub met 2x XLS12. Vanavond komt Tony (ja, Geenius) luisteren en neemt ook z'n uber-subs mee voor een vergelijk, dus dat wordt zonder twijfel een interessante avond.



Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[voodooless]

Kun je misschien wel de verschillen aangeven..

... nouja, ik wacht wel tot je ze alle 4 gehoort hebt

[jeroen_d]

Kijk, dit zijn nog eens leuke experimenten! Ik ben erg benieuwd hoe dat U-frame het doet in vergelijk met de rest! Corrigeer je wel de akoestische kortsluiting met 6 dB/oct? Anders kan ik me voorstellen dat je nog niet zoveel excursie hebt.

[SSassen]

Jeroen,

Helaas kan ik op de A/V-receiver niet de boost instellen maar alleen het volume tov. de fronts, dwz. je kan de sub uitgang (<100Hz) varieren met +/-5, 10 ... 50dB. Alleen de gesloten sub heeft een sub-amp met al dat soort instelmogelijkheden. Zoals je ziet op de foto heb ik al meetapparatuur klaarliggen dus we gaan zeker proberen een zo eerlijk mogelijk vergelijk te maken tussen de verschillende subs.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[jeroen_d]

Met een eerste orde passief laagdoorlaatfilter op de sublijnuitgang naar een separate power amp toe zou je het eigenlijk al voor elkaar moeten hebben. Is dat wellicht een optie? Weerstandje van 1 k en C-tje van 10 uF, kantelpunt 16 Hz dat is ruim laag genoeg. Dan ga je pas échte bas uit die dipool horen. Moet kunnen als de ingangsimpedantie van de power amp >10k is. En natuurlijk de pre-amp zo'n 18 dB extra opdraaien om het verlies te compenseren. En als je dat niet redt, leg dan het kantelpunt op 28 Hz met een C van 5.6 uF, dan hoef je maar zo'n 12 dB te compenseren.

Kun je ook meteen een betere indruk krijgen of 2xSLS-12 per kant echt genoeg is voor jou.

[richard]

Om de vervorming van een dergelijke constructie te verminderen is het beter één van de woofers achterste-voren om te draaien.

De ophanging van een luidspreker werkt niet symetrisch, als je er een in zijn frame naar achteren beweegt terwijl de andere naar voren beweegt heffen ze elkaars a-symetrie op en gaat de harmonische vervorming naar beneden.

Bij deze subwoofer hebben ze een dergelijk principe toegepast:

[sphere]

Ik ben benieuwd of je de H1189 gaat gebruiken. Die tweeter heb ik gekocht voor in de Proteus van Tony (beetje beknibbelen ). Helaas loopt het project nogal vertraging op, maar er is nu inmiddels vooruitgang.

[SSassen]

Richard,

Je hebt gelijk, maar het idee is dat ik twee van deze kasten ga gebruiken en deze stapel met de openingen 180-graden gedraaid zodoende hef ik ook de 2e harmonische op, op vrijwel gelijke wijze. Maar wellicht maak ik nog een derde prototype deze week en ga dan eens meten tussen de verschillende constructies.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Geenius]

Vrijdagavond bij Sander langs geweest met mijn 21" U-frame onder de arm . Allereerst een dankwoord voor de gastvrijheid van Sander en zijn vriendin. Uiteindelijk heb ik maar 1 sub meegenomen, is wel zo eerlijk

Wat mij als eerste opviel was het grote verschil in karakter tussen Sanders U-frame en de W-frame, je zou denken dat de verschillende vormen van open kasten veel op elkaar zouden lijken. De U-frame heeft wat meer punch en attack en gaat wat lichtvoetiger te werk, de W-frame heeft meer body en gaat dieper maar heeft wel meer "last" van kast-kleuring. Ik vond het wel opvallend hoeveel laag de W-frame produceerde. Tot slot nog de 2x XLS12 gesloten kast gehoord maar die was in verhouding traag, had in vergelijking met de di-pools de neiging achter de muziek aan te lopen. De gesloten sub is zonder meer een mooie sub, maar ik denk beter geschikt voor Home Theatre, voor hifi is di-pole laag the way to go voor mij!

Ik denk dat het er vanaf hangt met welke hoofdluidsprekers de di-pole wordt gecombineerd of je kiest voor een U-frame of een W-frame. Ligt het -3dB punt van de de hoofluidsprekers wat hoger of zijn de woofers klein, dan zou ik gaan voor de U-frame. Zijn de hoofdluidsprekers al praktisch full-range dan kies ik voor de W-frame. Een open baffle als hoofdluidspreker met een W-frame sub bijvoorbeeld zou in dat opzicht bijna ideaal kunnen zijn.

Samen waren we het er over eens dat als je de behuizing van de W-frame compromisloos opbouwt met ruime vloeiende overgangen tussen de kamers en de buitenwereld en zoiezo een hele degelijke constructie (bijvoorbeeld opbouwen uit CNC gefreesde horizontaal verlijmde lagen) dat je dan een erg mooie sub hebt!

Mijn 21" U-frame tenslotte verenigde the best of both worlds , diepgang, detail en attack! Maar daar staat tegenover dat je wel een 60cm brede kast in je kamer moet willen hebben staan en flink wat dieper in de buidel moet tasten - dus helemaal eerlijk was de vergelijking niet.

[voodooless]

Mooi verslag

Echter nog een ding: Hoe zit het met de benodigde hoeveelheid woofers? Zijn die twee SLS12'jes per kant voldoende om fink te kunnen spelen zonder teveel vervorming, of heb je toch wel wat meer nodig? Hoe ligt dat in verhouding met jou 21" modelletjes? Als ik voor de SLS 400 ga krijg ik een soort mix tussen W en U profiel, met wat extra conus oppervlak. Als ik hoor wat dat zou kunnen doen, denk ik dat ik daar zeker erg tervreden over kan zijn

[SSassen]

Bedankt Tony! Inderdaad waren de verschillen duidelijk, het W-frame, met twee stuks SLS12, biedt per saldo veel laag met duidelijk meer druk en loopt ook dieper door. Het W-frame ging zelfs dieper en had iets meer druk dan Tony's 21" U-frame. Twee stuks SLS12 op een U-frame kwam duidelijk tekort; niet genoeg reserve voor echt diep laag en onvoldoende druk, daar heb je duidelijk meer conusoppervlak voor nodig.

De gesloten sub met twee stuks XLS12 klonk inderdaad heel anders, maar een kanttekening daarbij is dat hij niet was afgeregeld en in een hoek van de kamer stond, terwijl beide dipool's vrij stonden. Toch liep het laag daaruit verder door dan dan alle dipool's maar was duidelijk van een ander karakter. Eerlijk gezegd was dat ook wel te verwachten, het is een sub bedoeld voor home theatre met frequenties <80Hz die aangestuurd wordt vanuit een A/V receiver en dus LFE weergeeft met veel sub-laag (5 ... 60Hz).

Resonanties treden bij het W-frame wel duidelijk op, al bij ~160Hz hoor je (aangestuurd met een toongenerator) de eerste resonanties door staande golven, het U-frame loopt moeiteloos door tot +/- 300Hz zonder hoor- of meetbare resonanties. Daarom onderschrijf ik Tony's conclusie ook dat een W-frame het best is toe te passen voor sub-laag, als je hoger wilt filteren dan +/- 100Hz kan je beter een U-frame nemen, helaas heb je dan wel grotere drivers, of meerdere kleinere nodig dan bij een W-frame. Ik ga vandaag nog wat experimenteren met het U-frame, maar komende weken ga ik me vooral richten op de compromisloze opbouw van een W-frame.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com