bass management

[Henkjan]

zo, ondertussen gemeten en MSO de laptop warm laten draaien:

rood de met MSO bepaalde correcties (gain, delay, x-over, PEQs), blauw is de (berekende) response van de met de rolmaat bepaalde settings (alleen delay, gain, x-over). opvallend aan deze optimalisatie was dat de door de sim bepaalde delays voor de subs nu niet goed overeenkomen met de fysieke afstand tussen de subs (bij de Hatts in de slaapkamer klopte het vrij goed)

wel fijn (ook voor m'n ego) dat ik dus op gehoor erg goed in de buurt kom van de lineaal die MSO simuleert. bij luisteren viel me al wel op dat het laag van de met MSO bepaalde correcties meer verschilde als ik wat voorover ging zitten dan met de rolmaat setting. Ook leek het toch net wat minder fijn te klinken (vergeleken met Poem of the Chinese Drums van de Burmester CD, die grote troms horen een metaalklank te hebben). mogelijk dat de MSO optimalisatie het beter doet als ik meerdere luisterposites meet en gebruik? gaan we morgen wel testen.

vervolgens een beetje met MSO gekeken wat het ietwat opschuiven van de x-over en paar simpele correcties op alleen de subs zouden doen op de response van de rolmaat setup:

voorwaar niet slecht lijkt me.


en ook hier valt op dat onder de 60Hz er geen EQ nodig is om een (voldoende) vlakke in-room response te krijgen zonder resonanties (en dat is waar t natuurlijk om gaat bij DBA).

totaal zonder EQ:

[jeroen_d]

Mooie bijdrage aan het topic Henkjan!

[motoindo]

Mooie bijdrage aan het topic Henkjan!

Zekers, mooi uitgevonden door jou ook

voorwaar niet slecht lijkt me.

Ben nog een beetje aan het uitvinden hoe ik de graphs precies moet lezen heb je ook bij verschillende geluidsterkte gemeten/geluisterd ? Dit omdat de DLP regeling alles onder de 60hz limiteerd zodra e.e.a harder gezet wordt. De SPL waarop dat gebeurt kan je instellen met de DLP pot op de servo/sub module.

[Henkjan]

Ben nog een beetje aan het uitvinden hoe ik de graphs precies moet lezen heb je ook bij verschillende geluidsterkte gemeten/geluisterd ? Dit omdat de DLP regeling alles onder de 60hz limiteerd zodra e.e.a harder gezet wordt. De SPL waarop dat gebeurt kan je instellen met de DLP pot op de servo/sub module.

nee, alles is op 1 nivo gemeten, ik heb alleen de grafieken wat verschoven om t leesbaar te houden

[koenjer]

Iemand deze al gezien?
https://www.audioholics.com/room-acoust ... ve-spatial

Staat ons nog wat te wachten

[jeroen_d]

Dat is wat trinnov al doet, maar gebruikt niet de vertraagde en geïnverteerde sub.

[Thomox]

Een Tx en Rx gekocht van Teufel, volgende week de sub verplaatsen en kijken of dat gaat lukken. Hoe zorg je dat de latency juist wordt verwerkt?

[Henkjan]

meten.....

[Thomox]

Ja, uiteraard maar normaliter geef je de sub 20ms delay en inverteer je hem, maar nu is de latency x ms. De module heeft waarschijnlijk ongeveer 20 ms delay, straks even in de datasheet kijken. Kwestie van geen delay geven en enkel inverteren en dan meten. Alleen daarna dus nog de data in MSO stoppen...

[Henkjan]

als je die latency binnen een ms weet is het geen probleem, dan zoals je t zelf omschrijft
weet je niet wat die is, dan eerst die latency meten, kan ook met REW https://www.minidsp.com/applications/ac ... -timing-ht

[jeroen_d]

Op de Teufel zit ook een subsonic en lowpass functie die je niet uit kunt zetten. Effectief geeft de processing en filtering een delay van 20ms en hij inverteert ook al. Daarmee kun je beginnen. Voor de rest, zoals Henkjan zegt, meten.

[Thomox]

Dinkie is al binnen

edit:
eerste metingen met de sub nog op de lyngdorf manier, twee subs vooraan, twee fronts verder van de wand. Daar valt nog wel ietsiepietsie te winnen.....

[Thomox]

Oké, ondertussen best wat metingen gedaan en op zich ook tevreden met de huidige opstelling. Wel denk ik dat ik het niet helemaal juist heb gedaan.

1. Beide subs gemeten, gain en delay goed gezet, daarna met wat PEQ deze vlak gemaakt. Dit is nu virtueel 1 sub, twee metingen gedaan voor twee luisterplekken.
2. Stereo laag gemeten van de C1 op twee luisterplekken.
3. MSO voorzien van data van twee luisterplekken. Een LR8 toegevoegd met een door MSO te bepalen XO. Hij heeft de C1 op 50Hz en de sub op 80Hz.
4. Parameters ingevoerd in Lyngdorf, laag strak en best wel verbeterd op gehoor.

logischerwijs zou het XO van C1s en sub op hetzelfde punt moeten liggen toch?
Er blijft nog steeds een kleine grilligheid over.

Moet ik niet eerst enkel de subs alleen voorzien van gain en delay om vervolgens het geheel met de C1 te PEQ'en?

[Henkjan]

heb je de subs ook separaat gemeten?
op welke basis heb je delay bepaald?

[Thomox]

Zeker, subs hebben een 230V zigbee plug, gemakkelijk separaat te meten. Vanuit de C1 een akoestisch signaal als referentie, dus degene zonder BT was redelijk 'snel' vergeleken met de BT unit. Totaal moest de niet-BT geloof ik 18 ms vertraagd worden om aan de DBA gedachte te voldoen.

[jeroen_d]

Het is helemaal niet logisch dat ze dezelfde XO krijgen vanuit optimalisatie. Je wilt juist de sub en C1 overlappen zodat er optimalisatie kan plaatsvinden en dippen worden opgevuld zonder dat je enorme piekversterking nodig hebt.

[Leonneke]

Hoi,

Ik kom een beetje per toeval in dit draadje terecht en lees iets zeer interessants over 2 subs in 1 ruimte. Ik heb 2 subs in een vrij grote commerciële ruimte staan met 4 topkastjes. Ik heb ergens een frequentie die nogal letterlijk over z'n nek gaat. Dit is al wat bijgeregeld vanuit de digitale mixer maar het is duidelijk iets dat ontstaat als er bepaalde golven elkaar gaan versterken. In het midden van de ruimte zit een 'gat' in het geluid.

Een eerste eenvoudige vraag. Zijn dit soort zaken 'in de basis' op te lossen door 1 sub 'uit fase' te zetten ? Of los ik het ene probleem op en creëer ik het volgende daarmee?

( ruimte betreft een groepsruimte / spinningzaal van ongeveer 9 x 11 meter zo uit mijn blote hoofd ).

PS: Jeroen, er zit een websitelink achter je profiel maar die komt nergens terecht.

[Henkjan]

de juiste vertraging is echt wel nodig, en dat de "tegenfase" sub tegen de achterwand aan staat

kan je in die mixer wel delays instellen?

[Leonneke]

de juiste vertraging is echt wel nodig, en dat de "tegenfase" sub tegen de achterwand aan staat kan je in die mixer wel delays instellen?

Er kan enorm veel in die digitale mixer. Zo enorm veel dat ik daar compleet niet wijs uit kan. Zijn 'actieve' subs. Ik denk dat het kan. Kan ook ingeregeld worden met microfoon enzovoorts. Ik zal morgen eventjes graven in de mixer. En proberen te achterhalen.

1 sub staat nu links in de hoek ( achter ) en 1 sub staat rechts in de hoek ( achter ). Elke hoek afzonderlijk heeft 1 topkastje. Dus vier hoeken.

MIDAS MR 18 digitale mixer! Lees net dat die géén output delay heeft.

[jeroen_d]

Ook zonder delay kan je al veel bereiken. Die vertraging en tegenfase in deze opzet is om zoveel mogelijk te zorgen dat laag energie niet in de ruimte blijft 'hangen'.
Maar een steady state respons is ook zonder dat al veel beter te krijgen met juiste plaatsing van de subs.

Tip: plaats de subs niet in de hoek maar zet er eentje midden op de wand waar ze nu in de hoeken staan en zet de andere op de wand er tegenover.
Als je dan nog steeds een gat in het midden hebt, schuif dan 1 van de subs langs de zijkant naar voren totdat het acceptabel wordt.
In dat geval, subs niet meer tegenover elkaar, kan het ook goed helpen om de sub juist niet in het midden te zetten maar op ca 40%.

Plaatje om het wat duidelijker te maken. Met zo'n opstelling heb je veel minder kans op dips en de pieken kan je met de mixer wel wegregelen.

Dank voor de tip van de profiel link. Die was wel heel erg oud!

[jeroen_d]

Ken je het programma Room Equalization Wizard? (REW). Daarmee kun je een indruk krijgen wat plaatsing van de subs doet. Hierbij twee voorbeelden van resultaten die de room simulator module van REW geeft.
Uiteindelijk zijn dit slechts simulaties, belangrijk is om dit te toetsen met metingen in de ruimte.

[Kappa7]

Waar denk ik aan voorbij gegaan wordt is dat er 4 tops in elke hoek staan.
Dat word dan lastig om de juiste tijd te bepalen ten opzichte van het laag.
Dit zou waarschijnlijk makkelijker gaan om met 2 tops te werken die van af een kant komen.
Dan kan je daar van uit gaan rekennen.
Nu zet je namelijk een vertraging en tegen fase op een sub achter die dan weer erg veel uit de tijd staat met de tops achter.
Zet je nu de achter tops gelijk met je voor tops dan klopt dat weer niet als je meer naar voor in je ruimte staat. Je zult namelijk chter nog steeds horen.
In het midden heb je nu een gat dat heeft ook te maken met de achter tops, zet die maar eens uit dan is dat weg.

[jeroen_d]

Nou, de simulatie op basis van de 2 subs in de hoeken geeft al duidelijk twee flinke dips aan in het midden van de luisterruimte. Die zijn niet zomaar weg met uitzetten van de tops.
En mijn voorbeelden gaan juist niet uit van gebruik van tegenfase en delay, omdat de vraagsteller aangeeft dat delay niet tot de mogelijkheden behoort.

Je hebt inderdaad een goed punt dat als er in alle hoeken tops staan, dat de in dit topic gebruikte bassmanagement met tegenfase en delay niet goed toepasbaar is.

[Leonneke]

Allereerst hartstikke bedankt alvast voor het meedenken.
Om het visueel te maken eventjes een tekeningetje ingevoerd.

Op dit moment staan beide subs op de langste zijde van de rechthoekige ruimte. De subzijde is de 'podium' zijde zeg maar.
De topkasten zijn eigenlijk monitoren die op ruim 2 meter hoogte hangen. Dus 2 weg monitoren.

Tussen de vier (rode) monitoren staan / fietsen / liggen de mensen tijdens een groepsles.

De subs zijn nu wat ingedraaid naar het midden van de zaal.

Naar aanleiding van de gegeven tips denk ik dat het zonder meer zinvol is eens te gaan schuiven met de subs en deze niet 'gespiegeld' te houden.
Vorig jaar heb ik, bij wijze van proef, al een keertje 1 sub een kwartslag gedraaid. Dat gaf in ieder geval een verandering maar ik meen me te herinneren dat er toen een mega piek ontstond rond de 60 Hertz ....

Begrijp ik het goed dat 'gespiegeld' in ieder geval niet zo handig is? Dan versterken ze elkaar in een bepaald gebied ?

[jeroen_d]

Vanuit het oogpunt van een bass array is gespiegeld niet gek. Ook, als je niet in het midden van de ruimte staat, is een symmetrische opstelling met de subs ieder 2,75m uit de hoek en dus 5,5 meter tussen de subs ook een mooie symmetrische opstelling.

Dit zijn mogelijkheden, voor de rest: schuiven en meten. Trial en error dus.

Pieken zijn niet erg, die regel je weg. Probeer vooral dips in de respons te vermijden.