Who is afraid of DSP?

[Pjotr]

Zo af en toe kom je aardig wat weerstand tegen het gebruik van DSP's voor audio tegen. Zouden nooit zo fijn klinken als een analoog filter. Misschien toch niet meer dan een onderbuik gevoel? Had er zelf ook wel last van en heb eens een multi-tone meting gedaan van een 24 dB/okt X-over met de MiniDSP HD. Dit is puur de digitale audio stream via USB, dus 2 kanaals USB uit --> Shark DSP X-over --> 2 kanaals USB weer retour in.

Blauw is low-pass, geel is high-pass, Fc = 500Hz. Wat we hier zien is alleen nog wat digitale afrondingsruis maar in het geheel geen vervorming artefacten! De reken nauwkeurigheid ligt i.i.g. ver en ver voorbij wat welke DAC ter wereld ook presteert. Duss......... ook hier is het de DAC chip die uiteindelijk het resultaat bepaalt, aan de DSP op zich zal het niet liggen. I.i.g. deze niet.

[markbakk]

De weerstand zal hem eerder zitten in het onbekende, Peter. Als je van foliespoelen en oliecondensatoren naar IIR en FIR moet stappen, gaapt er nogal een kloof onder je voeten.

Wel mooie meting trouwens, nog los van het resultaat. Hoe kwam je aan een generator met tig frequenties? ARTA kan dat toch niet?

[Pjotr]

Jawel, zit standaard in Arta en heet "Multitone" Altijd al gezeten van begin af aan. Is nu wel wat uitgebreider instelbaar.

[Kappa7]

Tis niet dat ik er bang voor ben maar als je analoog speelt dan is de extra conversie naar digitaal en weer terug eigenlijk een beetje een rare stap.
In een analoge setup heeft een DSP dus helemaal niets te zoeken.

[Pjotr]

Wat doe je hier dan George?

Zolang je nog geen zwarte schijven door een UTP touwtje kan proppen, ook niet met een RJ stekker van een paar Keuries, zit er altijd ergens een DAC.

[MarcelvdG]

Waarom zou er ergens een DAC moeten zitten als je een analoog opgenomen grammofoonplaat met een platenspeler, een voorversterker, een analoog actief scheidingsfilter, analoge eindversterkers en analoge luidsprekers afspeelt?

[Pjotr]

Sorry jongens, wat is dit nou voor zeuren/trollen. Voor de duidelijkheid: Het gaat helemaal niet over plaatjes draaien. Dat is een hele ander wereld met eigen smaak, gewoonten en rituelen. Als je met een DAC vinyl af probeert te spelen heb je iets toch niet goed begrepen....

[Kappa7]

Nee het is ook gewoon muziek luisteren maar dan zonder digitale bron.
Dat je dan geen DSP wil lijkt me duidelijk maar wil niet zeggen dat je er dan bang voor moet zijn zo als je in je titel vraagt.
Je metingen laten overigens wel een prima plaatje zien.

[MarcelvdG]

Peter, ik snapte en snap niet wat je hiermee bedoelt:

Wat doe je hier dan George?

Zolang je nog geen zwarte schijven door een UTP touwtje kan proppen, ook niet met een RJ stekker van een paar Keuries, zit er altijd ergens een DAC.

Vandaar mijn reactie. Dat heeft niets met zeuren of met trollen te maken, het spijt me dat je dat wel zo ervaart.

[Pjotr]

Peter, ik snapte en snap niet wat je hiermee bedoelt:

Wat doe je hier dan George?

Zolang je nog geen zwarte schijven door een UTP touwtje kan proppen, ook niet met een RJ stekker van een paar Keuries, zit er altijd ergens een DAC.

Vandaar mijn reactie. Dat heeft niets met zeuren of met trollen te maken, het spijt me dat je dat wel zo ervaart.

Oh, dan begreep ik je verkeerd, Solly. Ik begreep niet waarom men gelijk met analoge draaitafels aan komt zeulen en daarover begint. Daar gaat het helemaal niet over.

[MarcelvdG]

Een actieve luidspreker kun je zowel met analoge als met digitale bronnen gebruiken. Een digitaal scheidingsfilter heeft bij analoge bronnen het nadeel dat er twee extra conversies nodig zijn. Met digitale bronnen is dat nadeel er niet, mits je alles dat voor het filter zit digitaal houdt. Volgens mij is dat wat Kappa7 bedoelde en klopt dat ook.

[ds23man]

Met dsp heb je altijd nog de dac nodig bij een digitale bron. Maar de ADC's zijn tegenwoordig van zo'n hoge kwaliteit dat je die extra conversiestap echt niet hoort.

[MarcelvdG]

Natuurlijk, maar met een digitale bron en een analoog scheidingsfilter heb je ook een DAC nodig.

[ds23man]

Dat bedoel ik, die dac heb je nodig. Voor die ronde zwarte haardvuurtjes een ADC die tienduizend keer beter presteert dan je phono pre amp.

[Pjotr]

Och voor die enkeling die vuurtjes willen stoken... En dan gezellig met een gitaar rond het kampvuur samen naast elkaar in je analoge smartpoon koekeloeren. Puur natuur

[rikpost]

Ik moet zeggen dat ik de angst voor DSP wel een beetje begrijp veelal zijn die all in one toepassingen zoals KII Grimm en de aktieve Dynaudio's minder muzikaal dan de analoge broertjes .
tenminste dat is wat ik zelf op zo'n beurs ervaar maar ik denk dat er te veel gecompenseerd wordt !
Ik merk dat wanneer ik bij mij alles binnen drie db platfilter er geen muziek meer uit de luidsprekers komt maar alleen geluid .
de kunst is om de unit zo veel mogelijk zijn eigen werk te laten doen dan kan DSP even muzikaal klinken als analoog gefilterde speakers ,daar ben ik van overtuigd !
en dan is dat van mij alweer wat ouder ik neem aan dat het alleen nog maar beter wordt

[Pjotr]

Klopt, dat is ook een beetje wat ik met de titel aan wilde geven. Als de uitkomst niet lekker is dan is bijna altijd niet zozeer het middel of het gereedschap wat niet deugd, maar de implementatie of wat men er mee doet. Dat is sowieso smaakgebonden. Mooi voorbeeld vind ik nog altijd analoge tape als compressor. Vooral de Abbey Road Studio's deden dat min of meer standaard en dat gaf een lekkere vette sound. Staat ook wel bekend als de "Engelse Sound". Men stuurde daarbij de tape ver in de headroom wat een soort soft clipping/compressie opleverde. Is veel gekopieerd door andere studio's. Maar toen het allemaal meer digitaal werd bleef men dat doen. Wat natuurlijk niet meer zo soft werkte en een scherp geluid opleverde. Grappige is nu dat men er niet een tandje minder toe ging doen maar dat dat nieuwe scherpe geluid op zich weer een modeverschijnsel werd

Wat hier los van staat maar wel mee speelt is het gegeven is dat ik passief gefilterd tussen mid en tweeter fijner vind klinken dan actief gefilterd met ieder een eigen versterker. Alsof mid en tweeter beter met elkaar integreren. Maar tussen woofer en mid juist weer niet en moet je de mid/hoogversterker niet tegelijkertijd vermoeien met zwoegen op het laag.

[MarcelvdG]

Dat is precies hoe Klein & Hummel het ingericht heeft bij de OY actieve studiomonitor (met analoge filters), een ontwerp uit de jaren zestig dat tot de jaren tachtig in productie bleef.

[ds23man]

Klein&Hummel.... KH, wordt momenteel nog steeds gebruikt in de type aanduidingen van Neumann.

[satefan]

Toen ik net begon met speakers bouwen was voor mijn gevoel het gebruik van een DSP net zoiets als 'vals spelen' of 'de makkelijke weg'. Een jaar of 4 terug ben ik toch naar actief/DSP over gegaan, nadat ik een erg goed actief systeem hoorde. En nu wil nooit meer terug.

Er werd aangegeven dat de integratie van woofer/tweeter (of mid/tweeter) analoog toch vaak beter bevonden wordt met een passief filter. Dat was ook altijd mijn gevoel wel.

Echter, als ik nu bekijk met welke mate van precisie ik hier de tweeter met de midwoofers kan integreren, en hoe de slopes nagenoeg een perfecte Linkwitz Reilly x-over benaderen dan zou me dat met analoge componenten bakken meer tijd kosten. Inmiddels draait de DSP hier al een paar jaar en ik kan echt niet horen dat de midwoofers en tweeters een eigen versterker hebben (dit is volgens wijlen Siegfried Linkwitz overigens juist een groot voordeel).

Net als dat je met passieve componenten goede en slechte filters kan maken, kan dat ook met DSP. En de ene DSP is uiteraard ook de andere niet.

Groet,

Satefan

[Pjotr]

Mijn ervaring er mee is met analoge actieve filters vs analoge passieve filters in de speakerkast. Ik denk dat er meer mee speelt dan of een filter al dan niet nauwkeurig is. Zo worden met actieve filtering de speakers direct vanuit een laagohmige versterkerimpedantie aangestuurd en zien de speakers bij passieve aansturing de filterimpedantie. Hoe relevant dit is weet ik ook niet maar het is wel een duidelijk verschil. Of een actieve aansturing met een analoog actief filter of een digitaal filter veel uitmaakt heb ik nog niet bekeken. Dat zal de toekomst misschien nog eens leren Daar is ook nog een hybride vorm van te verzinnen: Een passief x-over wat je fine tuned met een DSP. We zijn voorlopig nog wel even bezig

[bart Luyckx]

spec-sheet van miniDSP HD is toch iets minder dan jouw meting van het digitale gedeelte.

Analog audio outputs Unbalanced analog audio (4 channels) on RCA connectors
- Max output: 2V RMS
- Output impedance: 560Ω
- THD+N: 0.001% (USB to RCA) "Dat is -50 Db"
- Dynamic range: 103dB

Ik heb ook het gevoel dat stefaan had en het een beetje valsspelen is. (meer nostalgie dan iets anders waarschijnlijk)

Verder is de HD versie toch ook wel prijzig maar dit moet je afwegen tov het aantal speakers die je bouwt.

Mijn grootste issue is eigenlijk dat ik mijn versterker moet vervangen en 2 power amps.

En als ik een 3-weg systeem wil bouwen ik terug een grote investering moet maken. (of terug moet grijpen naar een mix van passief en actief, maar dan terug de voordelen verlies van een actief systeem)

[Pjotr]

spec-sheet van miniDSP HD is toch iets minder dan jouw meting van het digitale gedeelte.

Dat klopt! De spec sheet is met het gebruik van de on-board AD/DA codec en is dus in het analoge domein. Mijn meting gebruikt die codec niet en is volledig digitaal in, en weer digitaal uit via de USB poort. Wat ik gemeten heb is dus wat de DSP zelf aan vervorming brengt. Het idee is is om de Mini HD met een digitale stream te voeren en voor het resultaat betere gebalanceerde DA converters via de IS2 er aan te hangen.

[MarcelvdG]

THD+N: 0.001% (USB to RCA) "Dat is -50 Db"

Nee hoor, het is -100 dB (spanningsverhouding, geen vermogensverhouding).

[bart Luyckx]

THD+N: 0.001% (USB to RCA) "Dat is -50 Db"

Nee hoor, het is -100 dB (spanningsverhouding, geen vermogensverhouding).

ik had het snel in een calculator gestoken zonder verder nadenken.