Uitgangstrafo's (UGT) voor buizenversterkers meten.

[transplanum]

De titel is helemaal duideljk "Trafo's meten" maar daarna gaat het gruwelijk mis.
Het simuleer verhaal is helemaal bagger en helpt totaal niet met wat werkelijk er toe doet.

De opmerkingen van Tom zijn wat mij betreft volledig terrecht.

[Henkjan]

ik haak even aan bij de titel van dit verhaal. ik las op de site van JAC-music het volgende:
http://www.jacmusic.com/lundahl/tech-pa ... -Coils.htm

Sometimes you want to check the connections of a signal transformer, and just take a digital multi meter and quickly test it. Well that can damage a tone transformer before you know it, and also without you being aware

heeft iemand hier ervaring mee? of kan wat achtergrond van dit gevaar vertellen?

[transplanum]

Het is een beetje een kolder verhaal maar er zit wel een waarheid in.

Als je een trafo hebt zonder luchtspleet -een gemiddelde push-pull trafo- dan magnetiseer je de kern, maar niet snel tot verzadeging toe. Je kan ze ook weer makkelijk "neutraal" maken met een wisselspanning.

Mijn ervaring is dat je vooral met speciaal trafo's met veel nikkel in de kern moet oppassen.
Dat zijn meestal kleinsignaal trafo's. Een normale uitgangstrafo zal geen problemen geven.

[AatV]

Kan me een verhaal herinneren uit de Audio & Techniektijd dat een UGT ringkerntrafo gemagnetiseerd raakte doordat 1 van de buizen bij een PP versterker ineens uitviel (we praten dan over 40 mA. of meer). De trafo moest daarna met een stevige wisselspanning weer "opgeschud" worden.

groet,
Aat

[transplanum]

Ja dat kan dan makkelijk maar het verhaal van de multimeter wat hierboven bedoeld wordt is zwaar overdreven.

Btw, onbalans met pp heeft zeker met ringkernen behoorlijk invloed op de performance, ben er geen liefhebber van......

Kan me een verhaal herinneren uit de Audio & Techniektijd dat een UGT ringkerntrafo gemagnetiseerd raakte doordat 1 van de buizen bij een PP versterker ineens uitviel (we praten dan over 40 mA. of meer). De trafo moest daarna met een stevige wisselspanning weer "opgeschud" worden.

groet,
Aat

[mtb]

Op veler verzoek, hierbij een methode om de Cip te bepalen en de eerder gemeten waarden (zie het begin van dit topic) te controleren:

Als voorbeeld een niet zo beste (130-16kHz@-3dB) 8kΩ-UGT.
We meten vanaf de secundaire kant en rekenen de primaire gegevens om met n².
Vi is een stevige transistorversterker, die aangesloten is op een sinus-generator of soundcard-meetsysteem.
Ri is een 4Ω/5W-weerstand om de versterker te beschermen, Rm is een 1:100 spanningsdeler: 100kΩ/1kΩ.
We beginnen met Vi=1Veff (0dB), maar je kan ook hogere spanningen gebruiken, kijk niet vreemd op, als je andere waarden krijgt, want je zit in een hysteresislus met remanentie!
We meten Vp, dus in het echt n-maal hoger (32V) dan de geplotte Vp/n!
De -3dB laagaf-freqentie fl (hier 80Hz) wordt bepaald door Ls=Lp/n² en dus Ls=(Ri+Ris)/(2πfl)=(4+1)/500=10mH.
De opslingering bij fh (hier 16kHz) wordt bepaald door Cip en Lsp en daar volgt Cip uit: Cip=1/((2πfh)².Lsp)=1nF.
Als je geen duidelijke opslingering meet, kan je Cip ook uit een impedantie-meting halen, want die geeft een duidelijke piek bij de parallel-resonantie fp (hier 1k6Hz) met Lp, dus Cip=1/((2πfp)².Lp)=1nF.
Als je toch al een goed audio-meetsysteem hebt, kan je alle parameters uit impedantie-metingen halen, door een extra condensator (Cx) toe te voegen:

Je kan dit ook met 'de hand' meten: Vi is met een goede sinus-generator en versterker constant over de volle bandbreedte, zodat je met een Ampère-meter in serie met Ri en de wet van Ohm de impedantie kan berekenen.
Lsp zit de K(oppelings)-factor, zoals in het begin uitgelegd.
Groen is zonder Cx en blauw met, je ziet duidelijk een parallel-resonantie (fp) bij 100Ω en een serie-resonantie (fs) bij 1Ω
Die worden een stuk lager met Cx erbij en je kan meteen Cip uitrekenen: Cip=Cx/((fp/fpx)²-1), hier dus 10n/((1k6/480)²-1)=1nF.
Lsp wordt dan 1/((2πfs)².Cip)=100mH en Lp=1/((2πfp)².Cip)=10H.
Ter controle een realistische en betere (13-32kHz@-3dB) UGT:

Reken alles zelf maar uit, of het klopt.

[OpaBert]

MTB ik kan en wil alles meten Alleen ik kan niet uit de voeten met je uitleg
De afkortingen en de formules alles bij elkaar en ik zit naar iets te staren wat me helemaal Niets zegt
Ok dat spice verhaal gaat mjn voorstelling te boven
Als ik nu meet en jij zegt me wat ik moet meten
kunnen we die 2 chinese dingen meten van 4K naar 4-8 ohm
Ik wil daar gerust heel de week aan besteden hoor Helemaal is het leuk als ik er iets van gaat snappen

Zou je dat willen doen Michiel
Tot zover mijn reactie helaas

[Willy_61]

Bedankt voor je uitleg MIchiel.

Zodra er regendagen komen ga ik het eens grondig uitpluizen, die Cip is veel te belangrijk, bepaalt nl. de grens van de hoog-weergave.
Mijn bijdrage zal verder de eerste 14 dagen op een heel laag pitje staan wegens -deels uitgesteld- buitenwerk dat nu absoluut moet afgerond worden.

@Bert,
Ik heb het dispuut nog steeds open staan met de chinezen, AliExpress is nu bemiddelaar. Als het niks wordt is het maar zo, als je gokt kan je verliezen, ik zal er niet van wakker liggen, maar zal AliExpress wel duidelijk maken dat er geen andere bestellingen meer zullen volgen.
Ik ga plaats voorzien voor de chinezen in mijn CTA4 maar ga eerst de test doen met de T20, als dat lukt (fatsoenlijke frequentieweergave en tegen de 300V kunnen) hebben we een evenwaardig broertje voor de CTA2.1 en dat betekent dus zeer waardevol voor een betaalbare prijs

[OpaBert]

Bedankt voor je uitleg MIchiel.

Zodra er regendagen komen ga ik het eens grondig uitpluizen, die Cip is veel te belangrijk, bepaalt nl. de grens van de hoog-weergave.
Mijn bijdrage zal verder de eerste 14 dagen op een heel laag pitje staan wegens -deels uitgesteld- buitenwerk dat nu absoluut moet afgerond worden.

@Bert,
Ik heb het dispuut nog steeds open staan met de chinezen, AliExpress is nu bemiddelaar. Als het niks wordt is het maar zo, als je gokt kan je verliezen, ik zal er niet van wakker liggen, maar zal AliExpress wel duidelijk maken dat er geen andere bestellingen meer zullen volgen.
Ik ga plaats voorzien voor de chinezen in mijn CTA4 maar ga eerst de test doen met de T20, als dat lukt (fatsoenlijke frequentieweergave en tegen de 300V kunnen) hebben we een evenwaardig broertje voor de CTA2.1 en dat betekent dus zeer waardevol voor een betaalbare prijs

Ja Mijn Dispuut staat ook nog open
Dit van michiel zou erbij kunnen helpen Ik hoop dat iemand me die geheim taal nader verklaart
Wat is nu cip ? En dan weer t20
Geef me wat handvaten Ik heb een zeer goede frequentie generator een scoop een meter waar ik tot 300 kc mee kan meten
Geef mij maar een paar meet opstellingen en dan ga ik aan de gang
Het plaatsen in excel kan ik ook nog niet
Dus verklaar wat van die geheimtaal

Is dit de meet opstelling ?.

[Willy_61]

Bert, de Cip is de capacitieve waarde van de primaire wikkeling van de UGT, alsof er een capaciteit staat over de primaire. Die capaciteit wordt veroorzaakt door de isolatiekwaliteit tussen de windingen: hoe beter die isolatie des te kleiner de Cip en des te groter het frequentiebereik in het hoog.
Dit kan je niet gebruiken om je dispuut kracht bij te zetten, dat gaat nl. alleen over de primaire impedantie en dat heb je al correct aangetoond dat die 4k is ipv 5k.

[OpaBert]

Ok wat ik wil een twee trafo,s tegen elkaar aan zetten en kijken wat er nog uit komt in watts de helft ervan is verlies per trafo

[Willy_61]

... was ik vergeten te vermelden: de T20 daarmee bedoelen we Omnitronic ELA-T20 Transformator. Zo'n beetje zoals de ELA-100V van CTA2, maar dan 20W.

[mtb]

@Bert, als je alle topics, die je hierover volgt!, zorgvuldig leest, hoeven we het je niet steeds uit te leggen!
Maak maar een schets(je) hoe je denkt dat je het kan meten, dan kijken we het wel na.

[OpaBert]

@Bert, als je alle topics, die je hierover volgt!, zorgvuldig leest, hoeven we het je niet steeds uit te leggen!
Maak maar een schets(je) hoe je denkt dat je het kan meten, dan kijken we het wel na.

Dit verwijt is al lang geleden geplaatst
Ik ben niet in staat abstract te denken dus als je bij begint met cip daar kan ik niks mee
Omdat ik niet weet waar je ooit beschreven hebt wat dat cip voor stelt
Vaak den godver zet daar neer wat het is een verklarende afkorting
Jij bent erg goe in om dat abstracte afkorting te rekenen
Ik heb het Wikipedia getracht te vinden cip Uitgangstrafo
Misschien staat het er maar ik begrijp daar ook niks van
Dus misschien heb jij er een verklarende afkorting lijstje met wat uit leg kunnen plaatsen
Denk nu echt dat ik het niet wil begrijpen want ik vind het noodzakelijk om te weten om een stap verder te komen
Het spijt me dat ik het zo moet opschrijven Michel
Maar toch bedankt voor je uitleg en moeite dat je doet om ons wat wijzer te maken
Ls
Ik vind het onzin om een 50hz net trafo te gebruiken als uitgangstrafo en het nadien met terugkoppeling de gebreken te repareren
Niet iedereen kan zich een UGT van Amplimo of Torroidy Lundahl Ogonofski te kopen Dat snap ik
Maar er wordt 2dehands hele versterker bestaande uit bijna alle onderdelen trafo,s UGT,s AE aan geboden van lui die alles gekocht hebben en er dan toch maar vab afzien
En soms voor een wederdienst met gesloten portemonnee
Een Rottige bocoma voor 200€ heb je de meeste onderdelen voor een leuke 2x10 Watt versterker
Maar als je meeste nutteloze schakelaars er uit laat boue je in een week een goede versterker
Anderplaatje alum ervoor letters er op
Klaar

[donleo]

Omdat dit draadje over UTG gaat heb ik ook een vraag.
Voor een nieuw project heb ik op de kop getikt 2x Philips WT 511 21 ( Van Lampje )
Alleen heb ik geen idee hoe ik hem aansluit kan iemand me helpen?
Het is voor een ECL86 versterkertje SE
Foto bijgevoegd met de aansluitingen.

[OpaBert]

Helpt dit misschien
https://docplayer.nl/61730207-Deel-8-ui ... frank.html
https://nvhrbiblio.nl/schema/Philips_Lu ... afos63.pdf

Grt
OpaBert

[donleo]

Dank Opa Bert , ik zie de WT511 21 er helaas niet bij of kijk ik niet goed?

[OpaBert]

Dank Opa Bert , ik zie de WT511 21 er helaas niet bij of kijk ik niet goed?

Nee maar wel een manier om er achter te komen waar je wat op aan moet sluiten
Ik neem aan dat je ergens wel een paar volt AC uit kan halen En ook een AC volt meter ?

[donleo]

Dank Opa Bert , ik zie de WT511 21 er helaas niet bij of kijk ik niet goed?

Nee maar wel een manier om er achter te komen waar je wat op aan moet sluiten
Ik neem aan dat je ergens wel een paar volt AC uit kan halen En ook een AC volt meter ?

Oh zo ja, maar ik wist niet eens wat de primaire en secundaire aansluitingen zijn.
Inmiddels opgelost dank!
leo

[OpaBert]

[ite]

Ik wil de zelfinductie meten van een trafo om er een goed model van te maken. (Hammond 125A)
Om wat feeling ervoor te krijgen heb ik de meetmethode van de startpost in LTspice gezet.

Ik kreeg afwijkingen tussen de berekende L en de L in mijn spice-model(bij grote L's). Eerst dacht ik dat het de berekening was (is volgens mij ook niet helemaal correct), maar een verbeterde berekening gaf geen significant beter resultaat.

Later bleek de Rser van de bron van grote invloed te zijn.
Meting van de fase tussen I en U laat zien dat die beter 90 graden is bij hogere Rser.

Gelukkig hebben de meeste audiogeneratoren een 600 Ohm uitgang. Als je een trafo gebruikt neem dan een serieweerstand op in je meetopstelling.

In de bijlage een LTspice model om mee te spelen en de invloed van de meetopstelling te zien.

[nl3prc]

voor een ltspice model gebuikt ik Transformer Models Rev4
ik weet niet of er inmiddels alweer een nieuwe is

[ite]

Ik heb geen trafo-model nodig. Ik heb al een model gemaakt voor de 125A. dat is een variatie op https://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=30223

Mijn post gaat over het feit dat de beschreven meting volgens mij niet altijd tot goede resultaten leidt.

[nl3prc]

Hier mijn kijk erop

[ite]

De resultaten kloppen wel aardig met mijn model als ik de parameters goed instel. Alleen klopt je UL-tap niet helemaal. De spanning op de tap is niet 40% van de spanning op de anode. In mijn model worden de lastige L-berekening door LTspice voor je gedaan .
Om even bij het thema van dit draadje te blijven:
Hoe kom je aan de L's C's en R's van je model. Heb je die zelf gemeten ?
Ik zag dat je ook een Rp en een Cp voor elke spoel hebt. Daar ben ik vooral benieuwd naar.