Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Conventionele filters zonder actieve elektronica.

Moderator: Beheerdersteam

Plaats reactie
eQuanD
Berichten: 145
Lid geworden op: do 24 mar 2011, 21:20

Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door eQuanD »

In het topic 'Opknappen Vifa Basis 95' van Maarten-Jan had ik enkele dagen geleden geschreven dat een condensator een eigen timbre of klankkleur heeft, vooral bij een 1ste of 3de orde hoogdoorlaat, eerder dan bij de parallel condensatoren van een laagdoorlaat filter.

Van Shadow kwam de reactie: Hoe kom je hierbij? Eigen ervaring?

Ik wou hierop antwoorden, maar onder een nieuw onderwerp, omdat anders de kans bestaat dat mensen hier op het forum zouden kunnen vinden dat de uitleg niets meer te maken heeft met het oorspronkelijke topic 'Opknappen Vifa Basis 95'. (Zou kunnen hé Ray :D ).

In onderstaande foto zie je 2 speaker sets. Beiden zijn volledig dezelfde speakers, met uitzondering van de hoogte en de serie-condensatoren (laag-mid en hoog). De kasten met het zwarte doek zijn kasten met Mundorf supreme condensatoren voor het hoog filter, die ik normaal gebruik. De kasten met het bruine doek werden verleden jaar gemaakt op vraag van een muziekliefhebber die gedurende een lange periode de kasten met het zwarte doek heeft beluisterd bij hem thuis. Het enige verschil tussen de 2 kasten is dat deze met het bruine doek enkele centimeter hoger zijn, omdat de liefhebber verkoos om het filter in een afzonderlijke afgesloten ruimte te plaatsen. Gezien deze ook heel goede ervaring heeft met de Duelund condensatoren voor het hoog in zijn andere speakers, wou hij eveneens deze Duelunds gebruiken voor het hoog (en zelfs ook parallel aan de Jantzen serie-condensatoren voor laag/midden). Anders zijn de 2 speakers volledig hetzelfde wat inhoud, units, demping, afstemming en filter betreft.
eQuanD Project 17 mkII en mkII SE
eQuanD Project 17 mkII en mkII SE
Ik had voordien nog nooit gewerkt met Duelund condensatoren, maar geen probleem als daar naar gevraagd wordt, doen we dat. De Duelunds en de Mundorfs hebben dezelfde karakteristieken.
De Duelund condensatoren
De Duelund condensatoren
Na het afwerken en het inspelen (3-tal maanden intensief) was het interessant om na te gaan of er verschillen hoorbaar waren.
Er is duidelijk een verschil waar te nemen. De Mundorfs klinker frisser in het hoog. Goed gedetaillerd, geen irriterende s-klanken bij zang op de CD's die ik goed ken. De Duelunds (die een aantal keren duurder zijn) zijn ook gedetailleerd, en in feite niets op aan te merken, maar toch anders. Een aantal mensen hebben nu reeds het verschil kunnen beluisteren in direkte vergelijking, en allen zeggen dat de Mundorfs inderdaad frisser klinken. Een paar luisteraars zeggen dat de Mundorfs frisser klinken, maar dat de Duelunds natuurlijker zijn van klank. En dit is wat ik ook vind.
Het verschil kan men vergelijken met het nemen van een foto waarvan men het contrast en de helderheid iéts vergroot. De originele foto is OK, maar de aangepaste foto krijgt van velen de voorkeur.

Moesten beide speakers nu te koop aangeboden worden in een hifi-zaak voor dezelfde prijs, ben ik ervan overtuigd dat de meerderheid van de kopers voor de Mundorfs zal kiezen. Dus veruit de goedkopere.

Ik ben er zeker van dat Shadow wel degelijk weet heeft van de klankeigenschappen van een condensator, en dat de invloed van parallel condensatoren minder is dan bij serie-condensatoren waardoor het signaal moet passeren naar de tweeter.
Hopelijk zal de keuze van de condensatoren die Shadow gebruikt voor zijn Beryllium tweeters in zijn mooie project een bewuste keuze zijn.
In ieder geval véél succes ermee.
Laatst gewijzigd door eQuanD op zo 13 feb 2022, 16:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 12769
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door Leeuwarden »

Bier: check!
Chips: check!

En we kunnen los! 8)
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33819
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door Henkjan »

mag het ook koffie met koek zijn Jan?
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36743
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door Pjotr »

Leeuwarden schreef: zo 13 feb 2022, 12:48
Bier: check!
Chips: check!

En we kunnen los! 8)
Ho, ho, als expert weet jij beter Jan. Er moet toch eerst bepaald worden welk bier (gelukkig noemde je geen pils) en of het gewone, paprika of bolognese chips worden. En of het gladde chips moeten zijn, of dat ribbelchips beter zijn. En wat daar dan de inns en outs van zijn. Bij ribbelchips blijft er meer dipsaus aan de chips zitten.
Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 12769
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door Leeuwarden »

Lays paprika Party Pack en uiteraard Grutte Pier bier eventueel variëren met Westmalle dubbel of triple.
Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 12769
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door Leeuwarden »

Henkjan schreef: zo 13 feb 2022, 13:18
mag het ook koffie met koek zijn Jan?
Nee!
Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 12769
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door Leeuwarden »

Oh, geen dipsaus, Peter, dat knoeit vreselijk als de discussie iets oververhit raakt…. Na twee postings of zo…
Gebruikersavatar
John P
Berichten: 4374
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door John P »

Ik proef geen verschil tussen paprika chips en bolognese. Iedereen die dat wel doet is een snobistische chipofiel. Excuseer eQuanD, maar we hebben deze discussie hier al vaker gehad, en het eindigt altijd met een welles nietes patstelling die uit de hand loopt. Vandaar ook deze ietwat sarcastische posts van de leden die het vaker gezien hebben.
Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 28143
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door ray5150 »

Leeuwarden schreef: zo 13 feb 2022, 14:10
Oh, geen dipsaus, Peter, dat knoeit vreselijk als de discussie iets oververhit raakt…. Na twee postings of zo…
Mwah, vooralsnog heeft nog niemand een inhoudelijke post geplaatst...
En inderdaad is het vreselijk uitgekauwde materie die in het verleden al keer op keer gevoerd is.
jvenema
Berichten: 1443
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door jvenema »

Weet uit eigen ervaring dat er slechte condensators bestaan en dat was ook heel goed meetbaar. Wil iedereen in zijn waarde laten, maar denk wel dat de wet van afnemend meernut hier wel van toepassing is.

En stel dat er inderdaad een verschil te horen zou zijn tussen de speaker met de mundorf en duelunds dan kan het ook zomaar zijn dat een verschil in waarde van de component zelf invloed heeft. Of dat er verschillen zijn in waarde van de spoelen iets andere drivers etc.

Het is erg lastig met dit soort dingen om puur een enkele variable te meten. Het feit dat de ene speaker dichter bij een zijwant staat is ook een een invloed. Als een speaker wat dichterbij een zijwand staat en die zijwand is ook nog redelijk hard, dan zorgt dat er ook al voor dat die scheller klinkt.

Kortom je moet voorzichtig zijn met de conclusie dat een verschil aan een bepaalde variable ligt als er 10 variabelen in het spel zijn.
Een verschil zou aan de condensators kunnen liggen maar ook aan iets anders en dat is gewoon erg lastig met dit soort dingen.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36743
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door Pjotr »

John P schreef: zo 13 feb 2022, 14:43
Ik proef geen verschil tussen paprika chips en bolognese. Iedereen die dat wel doet is een snobistische chipofiel. Excuseer eQuanD, maar we hebben deze discussie hier al vaker gehad, en het eindigt altijd met een welles nietes patstelling die uit de hand loopt. Vandaar ook deze ietwat sarcastische posts van de leden die het vaker gezien hebben.
Het maakt eigenlijk niet uit chips of condensatoren. De discussie over beiden is inhoudelijk volkomen identiek gebleken in het verleden.

P.s. Jan, vandaar ook dat ik helemaal zonder dipsaus prefereer. En bij een pittige discussie een lekker koud weissbiertje.
eQuanD
Berichten: 145
Lid geworden op: do 24 mar 2011, 21:20

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door eQuanD »

Och, allemaal geen probleem hoor! ik weet wel dat er daarover reeds veel werd geschreven. Enkel kan ik nu uit eigen ervaring mededelen wat ikzelf (en met mij tal van andere muziekkenners) heb kunnen vaststellen, los van alles wat hierover reeds werd geschreven. Er zijn inderdaad veel die gelezen hebben dat condensatoren moeten ingespeeld worden, en dit onvoorwaardelijk voor correct aannemen, maar vergeten dat het vooral ook afhankelijk is van de plaats en doel. :lol:
Ik wou enkel maar antwoorden op Shadows' vraag. Niets meer dan dat.

p.s. Ik hou het liever op een glaasje wijn in plaats van een biertje met chips. Ieder zijn meug hé ... :rofl:
Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 12769
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door Leeuwarden »

Wijn, bier, whatever makes you happy. En dat is waar het om gaat uiteindelijk.
Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 28143
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door ray5150 »

Waarom zijn eigenlijk de waardes op die foto van de Duelund condensatoren "gewit" ?
eQuanD
Berichten: 145
Lid geworden op: do 24 mar 2011, 21:20

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door eQuanD »

Aan jvenema:
- Ik heb het hier niet over slechte condensatoren. Een Mundorf Supreme of Duelund zijn niet slecht.
- De waardes van de condensatoren worden door mij altijd gemeten vooraleer ik deze inbouw. Meer dan enkel de capaciteitswaarde, vooral omdat de Duelunds nieuw waren voor mij.
- De luisterruimte is niet de ruimte waar de foto's werden genomen.

Aan Ray,
- Geen probleem. de waardes van de hier gebruikte Duelunds zijn : 2x 4,7µF, 1x 5,6µF en 1x 8,2µF.

Ik heb voor Philips R&D gewerkt bij de afdeling condensatoren. Daar werden de machines gemaakt om condensatoren te produceren. Tijdens de proefperiode van deze machines werden er veel condensatoren geproduceerd. Ik heb dus het geluk gehad om daar véél testen op te mogen doen, en aanpassingen te laten maken om tot een beoogd resultaat te komen (dit terloops).

Ik heb in mijn carriére (!) steeds méér rekening gehouden met wat ikzelf heb kunnen vaststellen (en mijn team) dan wat anderen hebben horen zeggen, gelezen, of wat dan ook . . .

We hebben het hier dus niet over zwarte magie of voodoo praktijken :P

Ik mag veronderstellen dat Shadow hier toch rekening mee zal houden, en niet klakkeloos Gravesens caps zal gebruiken. Dat mag natuurlijk, maar dan laat ie misschien een mooie kans liggen door tevreden te zijn met wat een ander voorschotelt, en andere mogelijkheden uitsluit.

Nog dit :
We hebben hier in belgië tal van lekkere streekbieren waar velen, vooral ook nederlanders nogal tuk op zijn. Ik heb hier ooit een nederlander horen zeggen dat dit toch eigenaardig is: We drinken deze lekkere streekbieren hier, en het rare is ,dat het ons lichaam verlaat onder de vorm van Heineken. Ik weet niet of het waar is, want ik drink geen bier! :lagge:
(GRAPJE !).
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14139
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door Walt »

Intressant topic eQuanD, jouw klankmatige ervaring Mundorf vs Duelund sluit goed aan bij mijn ervaring.

De Mundorf SGO gaat nog stuk verder dan de gewone Supreme trouwens, zeker zijn geld waard. Ik heb van Jeroen nog een setje SGO liggen om weer eens te wisselen met mijn Duelund RS, maar eerlijk gezegd, de Duelund spelen zo fraai, dat ik het waarschijnlijk zo laat. Ik moet wel zeggen dat ik Duelund silverfoil parallel heb zitten, puur koper is de Duelund wel erg tam. Misschien wel geinig om die Duelund Silverfoil 0.01uF bypass caps parallel in jouw speakers met de Duelund te zetten, zo krijg je soort van beste van 2 werelden, zij. Relatief erg betaalbaar, iets van 50 euro per stuk zo’n silver bypass.

Groetjes Walter
Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 12769
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door Leeuwarden »

Dat van Heineken is waar.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36743
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door Pjotr »

eQuanD schreef: zo 13 feb 2022, 17:08

Ik heb voor Philips R&D gewerkt bij de afdeling condensatoren. Daar werden de machines gemaakt om condensatoren te produceren. Tijdens de proefperiode van deze machines werden er veel condensatoren geproduceerd. Ik heb dus het geluk gehad om daar véél testen op te mogen doen, en aanpassingen te laten maken om tot een beoogd resultaat te komen (dit terloops).

Ik heb in mijn carriére (!) steeds méér rekening gehouden met wat ikzelf heb kunnen vaststellen (en mijn team) dan wat anderen hebben horen zeggen, gelezen, of wat dan ook . . .

We hebben het hier dus niet over zwarte magie of voodoo praktijken :P
Hmm, tja als je alles al van de hoed en de rand weet en in de keuken hebt gestaan is het een beetje merkwaardig om aan de gebruikers die dat niet hebben, om advies te gaan vragen...

Ieder product presteert uiteindelijk naar waarvoor het ontworpen en gemaakt wordt en hoe het uiteindelijk gebruikt dan wel misbruikt wordt. V.w.b. condensatoren en andere elektronica componenten is dat industrieel vrijwel altijd volkomen duidelijk. In de audiowereld helaas vaak omgeven door een wolk van magie en commercie maar eigenlijk nooit met feitelijke traceerbare consistente eigenschappen of een deugdelijk onderbouwde verantwoording van de inzet.
jvenema
Berichten: 1443
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door jvenema »

Ik zeg ook niet dat er slechte condensators in spel zijn hier. Ik geef alleen aan dat ik weleens hele slechte condensators ben tegengekomen, dus dat verschil in kwaliteit niet een raar iets is. Het is dus niet zo dat een condensator per definitie goed is en er geen verschillen zijn. Denk dus dat je interpreter een beetje fout stond.
eQuanD
Berichten: 145
Lid geworden op: do 24 mar 2011, 21:20

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door eQuanD »

Aan Pjotr :
Hmm, tja als je alles al van de hoed en de rand weet en in de keuken hebt gestaan is het een beetje merkwaardig om aan de gebruikers die dat niet hebben, om advies te gaan vragen...
==> Lees nog eens mijn vraag over de NAD aub. Die gaat niet over de keuze van de condensatoren, maar wel over wie info heeft over de problemen bij NAD, gezien er hier op het forum 2 mensen zijn die kennis hebben van NAD. De condensatoren zijn één van de problemen bij NAD, maar daar had ik reeds mijn keuze gemaakt .

Ieder product presteert uiteindelijk naar waarvoor het ontworpen en gemaakt wordt en hoe het uiteindelijk gebruikt dan wel misbruikt wordt. V.w.b. condensatoren en andere elektronica componenten is dat industrieel vrijwel altijd volkomen duidelijk.
==> Niet volledig akkoord: Veel producten presteren misschien uiteindelijk waarvoor ze ontworpen en gemaakt zijn, maar er is keuze uit die producten die presteren naar waarvoor ze ontworpen en gemaakt zijn.

In de audiowereld helaas vaak omgeven door een wolk van magie en commercie maar eigenlijk nooit met feitelijke traceerbare consistente eigenschappen of een deugdelijk onderbouwde verantwoording van de inzet.
Is zeker waar in de audiowereld. Maar hier heb ik (samen met andere luisteraars) duidelijk een verschil kunnen vaststellen. Dit wou ik hier meegeven, vooral op de vraag van Shadow.

Aan Walt :
Dat is interessant voor mij, daar kan ik iets mee doen. Dat zal ik eens moeten uitproberen bij een duurder systeem van mij. Dank u.
Laatst gewijzigd door eQuanD op ma 14 feb 2022, 21:18, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14139
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door Walt »

Weet niet of je deze site al kent, hier bespreekt Tony Gee ook de verschillende Mundorf en Duelund caps, alsmede die bypass:

https://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html
eQuanD
Berichten: 145
Lid geworden op: do 24 mar 2011, 21:20

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door eQuanD »

Jawel. Ik ken deze site. Wordt af en toe eens aangepast. Ik vind het wel zéér moeilijk om een quotering te geven aan zoveel types over zoveel jaar. Kan interessant zijn, maar het is niet gezegd dat de beste caps uit deze test ook voor iedereen het beste resultaat zal geven. Over smaak moeten we niet beginnen discussiëren hé. Toch ook een bewijs dat er werkelijk een hoorbaar verschil kán zijn hé tussen het aanbod aan condensatoren. Niet ?
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14139
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door Walt »

Op den duur gebruik je ook wat je kent en waar je goede ervaring mee hebt natuurlijk.
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14139
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door Walt »

Ik ben het er trouwens niet perse mee eens dat een parallel condensator geen invloed heeft, alleen de serie caps van een tweeter zijn wel makkelijker hoorbaar.
eQuanD
Berichten: 145
Lid geworden op: do 24 mar 2011, 21:20

Re: Is er een hoorbaar verschil tussen condensatoren van een andere prijsklasse ?

Bericht door eQuanD »

Dat is juist Walt. Ik heb denk ik steeds gezegd dat een parallel condensator veel minder invloed zal hebben dan een serie condensator. We hebben bij de simulatie bij de Vifa Basis door George gezien dat een andere condensator met een ESR waarde van meer dan 4 maal kleiner, quasi geen andere karakteristiek oplevert. Ik heb dan ook gezegd dat het gebruik van een andere parallel condensator niet of nauwelijks merkbaar (hoorbaar) zal zijn, vooral in dit geval waar de woofers die op zo’n 300hz afgefilterd zijn. In ieder geval veel minder dan het verschil bij een serie condensator. Bij hogere frequenties zal de invloed steeds groter worden, omdat de capacitantie kleiner wordt. Zoals dat bij de lage frequenties een seriespoel met een lage weerstand ook belangrijker wordt dan bijvoorbeeld bij mid filters. Dus daar zijn we het ook eens.
Plaats reactie

Terug naar “Filterontwerp & Passieve Filters”