Newbie's and Noob's questions here

[Jamesblond]

Je zou natuurlijk wel bij die lagere frequenties zelf een cardiode kunnen maken middels meerdere omni capsules.

In de geluidswetenschap worden microfoonarrays regelmatig gebruikt, doorgaans met omni’s, juist omdat ze alzijdig geluid opvangen.

Een spinorama? Da’s leuk in een enorme (anechoïsche) ruimte. Maar wat hebben jij en ik aan het registreren van al die reflecties in onze woonkamer, als we enkel de output van onze speaker willen weten?

[OWC]

Je zou natuurlijk wel bij die lagere frequenties zelf een cardiode kunnen maken middels meerdere omni capsules.

In de geluidswetenschap worden microfoonarrays regelmatig gebruikt, doorgaans met omni’s, juist omdat ze alzijdig geluid opvangen.

Een spinorama? Da’s leuk in een enorme (anechoïsche) ruimte. Maar wat hebben jij en ik aan het registreren van al die reflecties in onze woonkamer, als we enkel de output van onze speaker willen weten?

Het hele idee van een omni is om die reflecties juist veel minder op te vangen.
Aan de andere kant zal het ook zeker interessant zijn om ENKEL de reflecties op te kunnen nemen.
Middels cross correlations moet je dan ook nog een heel eind kunnen komen, maar kudos als je dat lukt.

[Jamesblond]

Minder?? Terwijl dat ding juist rondom gevoelig is? Kun je dat toelichten?

[OWC]

Minder?? Terwijl dat ding juist rondom gevoelig is? Kun je dat toelichten?

We hadden het over cardioids en line arrays? Beiden bundelen heel erg?
(en zijn te maken met meerdere omni's)

[Jamesblond]

Ik begrijp niet waarom je een paar Posts eerder stelt dat het hele idee van een omni is om reflecties minder op te vangen. Dan heb je het over één omni (niet een array) en dat is ook wat ik bedoel. Een omni meetmic zoals die in de meester van Rumoh zit. Wat is daar het idee achter, als het gaat het om het meten van je speaker, waarbij je liefst geen reflecties meet. Waarom dan een omni?

[OWC]

Ik begrijp niet waarom je een paar Posts eerder stelt dat het hele idee van een omni is om reflecties minder op te vangen. Dan heb je het over één omni (niet een array) en dat is ook wat ik bedoel. Een omni meetmic zoals die in de meester van Rumoh zit. Wat is daar het idee achter, als het gaat het om het meten van je speaker, waarbij je liefst geen reflecties meet. Waarom dan een omni?

Als je de akoestiek van een kamer in kaart wilt brengen, wil je ervoor zorgen dat je ook alle reflecties meepakt.
Vandaar dat je een omni microfoon nodig hebt.

Ik denk dat je een paar dingen door elkaar aan het halen bent.
Namelijk het opmeten van speakers vs in kaart brengen van de akoestiek van een kamer.

[Jamesblond]

Ik heb het over het meten van een speaker, tbv het bepalen van de frequentie- en afstralingskarakteristieken. Dat meet je toch met een Omni?

[markbakk]

Een spinorama? Da’s leuk in een enorme (anechoïsche) ruimte. Maar wat hebben jij en ik aan het registreren van al die reflecties in onze woonkamer, als we enkel de output van onze speaker willen weten?

Sorama doet juist leuke dingen op kleinere schaal. Kijk maar eens naar bet filmpje van de VW Caddy. Het klopt overigens dat je zo nog steeds reflecties van de ruimte moet elimineren. Maar dat kan tegenwoordig vrijwel perfect met gating, dat weten we inmiddels. Alleen laagfrequent blijft een dingetje.

Even terug naar de omni, volgens mij is dit het enige microfoontype dat ook laagfrequent mooi meet én waarbij het kapsel zo klein kan blijven. Dat heeft bij hogere frequenties weer voordelen. Uiteraard kun je een nier of supernier EQ-en. Het grootste probleem is echter dat de richtinggevoeligheid frequentieafhankelijk is.

[Forza]

Leek me niet nodig om een apart topic aan te maken, vandaar hier de vraag.

Umik 1/2 vs Losse mic met preamp zoals aangeboden door bijvoorbeeld Rumoh? Dan bedoel ik de technische mogelijkheden. Ook als ik later met Fusion's wil gaan spelen. Zoals ik het begrijp is het met de Umik's niet mogelijk goede fase-metingen te doen (iets met de drivers?). Dat kan met (de juiste) losse componenten wel... Klopt dat? Met een meetset van Rumoh kunnen ook meteen impedantiemetingen gedaan worden. Wat is wijsheid voor een beginner.

[jvenema]

Als je een umik heb dan is per definitie het genereren van output via een ander device en is er dus geen vaste tijdsrelatie tussen de input en output. Het kan goed gaan (dus een consistente timing offset tussen deze twee devices), maar je hebt daar geen zekerheid over.
Als je dus een tijd offset instel op basis van een meting van de woofer, dan weet je niet of die offset nog steeds een valide instelling is als je de tweeter meet. Je kan wel meerdere metingen doen en kijken of en hoeveel de offset verspringt in de praktijk, vervolgens doe je een aanname op grond daarvan en die kan je vervolgens valideren met een meting waarbij beide drivers actief zijn. Als de simulatie van de sommatie overeenkomt met de meting dan was je aanname correct , zo niet dan moet je een andere aanname doen die wel overeenkomt met de gezamenlijke meting.
Kortom het kan wel, maar je zult iets beter moeten opletten en je best moeten doen.

[jvenema]

Wat betreft impedantie meting dat is feitelijk alleen maar een weerstand met wat connectors eromheen. In de handleiding van REW staat daar een schema van.

[Forza]

Duidelijk qua tijdsrelatie! Dat is met hetzelfde device (een preamp) dus geen issue?

Impedantiemeting kan dus ook niet met de Umik, daar heb ik nog wat anders voor nodig? Dat kan wel met de Rumoh set.

[jvenema]

Voor wat betreft impedantie meting zou ik zeggen lees:
https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... ement.html
even door. De hele impedantie jig is feitelijk alleen maar een weerstand, natuurlijk zit je nog met connectors en zo, ik had nog een klein kastje liggen en andere spullen, heb dat dus zelf gemaakt met wat ik had liggen.

Ik kan me vergissen maar het lijkt erop dat in de totale meetset van Rumoh er een externe interface gebruikt wordt met maar een input. Ik gebruik vaak zelf tweede kanaal met loopback als timing referentie. Ook het schema voor de impedantie jig van REW gaat uit van twee ingangen. Je moet dan een soort van calibratie procedure doorlopen, zodat je behoorlijk nauwkeurig kan meten.

Een goedkope externe interface met twee ingangen die 24 Bits is en 192kHz sampling rate aan kan is b.v.:
https://www.thomann.de/nl/behringer_u_p ... c202hd.htm
Zelf gebruik ik de focusrite scarlet 2i2 3rd gen en meet meestal met 96kHz

Verder lijken ze de Dayton Audio EMM-6 microfoon te gebruiken in de meetset, op zich geen slechte microfoon (heb die zelf ook), echter de kalibratie file die meegeleverd word, doet meer kwaad dan goed. Wat dat betreft lijkt de kalibratie van de umik beter te vertrouwen. Op dit forum zijn er wel post geweest over de kalibratie files van de EMM-6 en ook dat je ergens in duitsland een microfoon kan laten kalibreren etc.

Nu kan je er vanuit gaan dat feitelijk alle electret microfoon capsules behoorlijk vlak zijn tussen 100-7000Hz. ergens onder de 100Hz gaan ze afvallen, dat hangt een beetje van type af en ook binnen dezelfde type van het exemplaar. Ergens boven de 6-7kHz loopt meestal de gevoeligheid wat op, dat heeft ook met diameter kapsel en golflengte te maken, vergelijkbaar met baffle step.

Ook dit verloop kan per exemplaar wat van elkaar verschillen, maar effect is in de orde van 2-3 dB. Als het erom gaat om een crossover te ontwerpen, dan maakt de kalibratie dus niet echt uit, wil je echt in het hoog nauwkeurig ingrijpen en corrigeren dan is het fijn dat je een betrouwbare kalibratie file hebt.

Oranje de originele kalibratie van de Dayton Audio EMM-6, in rood de nieuwe aangepaste, in blauw en groen een eigen gemaakte microfoon met primo EM258 capsules

Door vergelijking met andere microfoons (oa Umik-1), heb ik zelf een nieuwe kalibratie file gemaakt voor de EMM-6, deze is in rood te zien.

[jvenema]

Duidelijk qua tijdsrelatie! Dat is met hetzelfde device (een preamp) dus geen issue?

Bedoeling is dat je met een externe geluids interface zowel het signaal van de meetmicrofoon verwerkt, maar ook de het testsignaal genereer. Dus ze hebben dezelfde klok, dus geen onderlinge klok verschillen en in de driver software die met het device praat, wordt er elke keer een X aantal geluids samples verstuurd, maar ook hetzelfde aantal binnengehaald. De uitgang en ingang blijven dus zogezegd in fase. Er is dus een vaste tijdsrelatie tussen de ingangs en uitgangs samples.

[Henkjan]

in het meten subforum staat een uitgebreid topic over het wel en wee van USB microfoons

nu is het ook zo iirc dat die Hypex meet software het alleen maar doet als in en output via de zelfde interface gaan.

[Forza]

Dan lijkt me een set met 2x2 kanaals preamp een completere oplossing. Dus met de Behringer UMC202HD en ECM8000 (evt kalibratie in Dld) zou ik moeten kunnen meten.

Voor de impedantie meting kan ik het schema volgenen uit de link van jvenema:


[img]https://www.roomeqwizard.com/help/image ... esetup.jpg[/img]


Klopt het dat ik dan twee 3-polige XLR (input left + right) en een 6,3mm jack (output) connector nodig heb met wat kabel, weerstand (100 ohm?) en krokodilklemmen?

[Henkjan]

daar heeft Rumoh een net compleet setje voor. moet je hooguit de mic nog laten calibreren

[jvenema]

Zelf gebruik ik een kroonsteen en schroef daarop vast wat ik nodig heb. Verder hebben de meesten externe geluids interfaces een gecombineerde XLR/Jack 6.3mm ingang. Zie nu dat die van Rumoh wel een twee kanaals is, echter maar een microfoon ingang met combi XLR/Jack en de andere alleen jack.

Zal zelf gezien geringe (meer) prijs eerder voor de U-Phoria UMC202HD gaan is 24 bits ipv 16, kan hogere sample rate aan en heeft twee combi ingangen.

Bij de meet jig op rumog zie ik twee keer een jack plug en een keer een XLR. De XLR gaat dan in microfoon ingang dan moet een andere jack in de tweede "inst" ingang en gaat de mono jackplug schijnbaar in de stereo output koptelefoon uitgang van de interface.

Nu is het zo bij mijn focusrite dat die afhankelijk van de gebruikte ingangs plug omschakeld. Dus als je een XLR in de ene stopt en de jack in de andere ingang, dan gebruik je een andere ingangs schakeling. De gevoeligheid is in ieder geval anders, nu zal dat na de calibratie procedure niet echt uitmaken, maar gevoelsmatig wil je wel voor de twee ingangen zoveel mogelijk hetzelfde circuit gebruiken.

Had dus eerder 3 keer een jack verwacht, maar nu kun je rustig de twee jackpluggen verwisselen, als je kijk naar schema, dan is dat duidelijk. Met deze oplossing kun je het nooit verkeerd aansluiten, ik moet altijd even opletten met ingang 1 en 2, maar weet wel zeker dat ik gelijke ingangs schakelingen gebruik. Ik gebruik de jack ingangen, dus de inst ingangen, die is minder gevoelig dan de microfoon ingang.

Verder gebruik ik een stereo jackplug in de koptelefoon uitgang en gebruik dan maar een kanaal (links dacht ik), zodat de andere uitgang niet kortgesloten wordt. Nu zal de uitgang daar wel tegen kunnen, maar vond het wel zo netjes.

Mijn weerstand in de jig is een metaal film van 82 Ohm, de meeste jigs zullen wel 100 ohm gebruiken, is een mooi rond getal. Maar alles van 50 to 150 is denk ik wel oke, zolang de waarde maar bekend is, die moet je ergens invoeren, dus even nameten met een goede meter is wel fijn.
Verder in de calibratie procedure in REW moet je met de jig nog een andere bekende weerstand meten, daar gebruik ik een 22 Ohm metaalfilm voor.

[jvenema]

Om op je vraag terug te komen zou ik een stereo jack nemen voor de uitgang, dan is het duidelijk dat die in de koptelefoon uitgang moet. En twee mono jack pluggen voor de ingang, en die het liefst met een verschillende kleur, zodat het duidelijk is welke in ingang 1 gaat en welke in 2. En verder wat mono kabel. Verder zijn krokodil klemmen handig, maar zoals aangegeven gebruik ik kroonsteen en heb ook stukje kabel met kabelschoentjes die ik hierin vast kan schroeven en dan kunnen de kabelschoentjes op de speaker aansluitingen geschoven worden.
Verder heb ik in kastje ook een schakelaar die de Rsense weerstand kan kortsluiten. Dit doe ik dan tijdens de calibratie procedure om de ingangs gevoeligheid gelijk in te stellen. Nu zal de 82 Ohm niet heel veel uitmaken op een hoog impedantie ingang, maar toch, ik maak die dan even 0 ohm.

[Forza]

Na nog even 5 minuten langer nagedacht te hebben kwam ik inderdaad ook uit op 2 mono jacks en een stereo jack. Kabelschoentjes zijn ook geen verkeerd idee inderdaad. Een kastje kan ik wel even printen en kroonsteentjes heb ik ook nog wel liggen. Bedankt voor je hulp!

[Forza]

Is deze geschikt als meetversterker: https://www.audiophonics.fr/en/integrat ... 12626.html? Er staan wel goedkopere maar die zijn ex voeding, dus dit is wat handiger.

[jvenema]

Volgens mij heb ik die ook, of iets wat daar heel veel op lijkt, die staat nu bij mijn zoon en heb ik nu iets met TPA3255 maar dat is meer van hetzelfde. En die nu bij mijn zoon staat met de TPA3250, is gebruikt bij meten van de speakers met STX drivers, die nu ook bij hem staan, dus die werkt zeker.

Wel even oppassen mocht je een complete loopback meting willen doen van geluids interface en versterker. De eindtrappen staan in brug of zo dus de zwarte uitgangs pin zit niet aan massa. Als je hiervan dus een loopback meting van wil doen om effect van geluidskaart en versterker in je meting te compenseren dan kun je de uitgang hiervan niet zomaar aansluiten. Want als je dat doet, dan sluit je een van de uitgangen kort.

Heb daar met weerstanden een soort van virtuele aarde gemaakt, die ik dan weer wel kan aansluiten. Verder deel ik dan gelijk de spanning wat weg, zodat de ingang niet gelijk overstuurd wordt.

Het is natuurlijk niet noodzakelijk om deze loopback meting inclusief versterker te doen, maar vaak hebben versterkers een bandbreedte beperking ergens boven de 20kHz en die zorgt ervoor dat de fase al voor de 20 kHz wat gaat weg draaien. Als je dat weet maakt dat niet zo uit, maar als je dat uit de meting weet te corrigeren dan is dat wel weer fijn.

Daarom meet ik ook met 96 kHz sample rate, anders geeft de bandbreedte beperking door de sample rate mogelijk ook weer fase effecten in je meting onder de 20 kHz.

In groen loopback meting van focusrite scarlet 2i2 3rd gen, in oranje zit de TPA3255 erbij in de loopback meting

En nu ik er wat over nagedacht heb, weet ik denk ik weer waarom de XLR input niet handig is voor de impedantie meet jig, in ieder geval bij mijn focusrite. Als je de XLR input gebruikt loopt signaal altijd via de preamp, gebruik je de jackplug bij de combi connector, dan kan je daar of line level signaal aansluiten en gaat signaal niet via de preamp. Of als je de "inst" knop indruk dan gaat signaal van de jackplug wel via de preamp.

Met signaal uit de koptelefoon versterker, is er een behoorlijk niveau en overstuur je al heel snel de ingang als de preamp gebruikt wordt. Bij gebruik van de XLR staat die altijd aan bij mij. Dus is het bij mijn interface handiger om via de jackplug signaal aan te bieden en die ingang op line level te zetten, dus de inst knop op uit.

Kan best zijn dat bij andere interfaces de preamp wel uitgezet kan worden met de XLR ingang. Maar bij mij werkt de microfoon via XLR altijd gewoon en doet de "inst" knop niets en staat de preamp altijd aan dan.

[jvenema]

De schakeling zoals ik die gebruik om de versterker in loopback met de geluids interface te meten. Vanwege signaal niveau ga ik met een stereo jack plug de focusrite in. Deze input is bij de focusrite met stereo plug ook als balanced input te gebruiken. Mocht dat met een andere interface niet zo zijn, dan is het een kwestie van een draad losgooien ("To Input -"), zodat alleen het voorste van een jack plug aangesloten is en het achterste massa deel.

[Forza]

Als ik dan toch ergens mee moet beginnen dan meteen een versterker kiezen waarbij dat niet nodig is. Wat zijn alternatieven?

https://www.thomann.de/nl/the_tamp_pm40 ... nmodul.htm
https://www.thomann.de/nl/tamp_s75.htm

Zelf iets in elkaar knutselen is ook leuk, dus een kitje is ook welkom als tip!

[jvenema]

Je kan niet aan de buitenkant zien of er intern een symmetrische voeding gebruikt wordt. Bij gebruik van een symmetrische voeding zit een pin van de luidspreker over het algemeen aan massa. Bij de ingang is dat ook zo, via de geluidsinterface die zowel signaal aan de versterker levert als die signaal ook ontvangt, als je een loopback meting inclusief versterker doet, sluit je die kort. Dit gaat goed met een symmetrische voeding, dan kun je zelfs de massa aan een kant losgooien. Bij een versterker met een enkele voeding die in een soort van brug schakeling werkt kan dat dus niet en moet je een soort van virtual GND maken, zoals in de aangegeven schakeling.

Heel erg is dat niet, want bij een versterker met symmetrische voeding zul je ook iets moeten doen om signaal te verzwakken, want anders is signaal te hoog. Ook daarbij zul je twee weerstanden nodig hebben om de spanning wat weg te delen, zodat die wat lager wordt en is een vermogens weerstand van 4 a 8 ohm fijn om de versterker wel een reële belasting te geven.

Dit alles is alleen nodig als je een loopback meting wil maken van geluids interface INCLUSIEF versterker. Zodat je die effecten op frequentie response en fase kan verdisconteren in een kalibratie file, zodat die effecten uit de meting gehaald worden. Voor een uiteindelijke meting van de speaker is dit niet nodig. Het is alleen bedoeld om de kalibratie file eenmalig te maken.

Zonder deze kalibratie moet je er rekening mee houden, dat fase van laatste stukje in werkelijkheid iets anders kan lopen dan aangegeven, ga dat dan niet proberen recht te trekken met b.v. een FIR filter of zo. Verder is signaal bij 20kHz misschien al 1 dB weggezakt vanwege de versterker. Zonder een loopback meting inclusief versterker weet je dat niet, maar dat zijn maar hele kleine effecten en als je weet dat die er kunnen zijn is daar goed mee te leven. De nauwkeurigheid van je meet microfoon is meestal in het bovenste stukje van 10kHz tot 20kHz ook niet giga geweldig.

Voor mij is het niet hebben van een symmetrische voeding geen reden om die versterker niet als meetversterker te gebruiken. Of je nu een spanningsdeling moet maken met minstens 2 weerstanden of je moet iets doen met 4 weerstanden, dat maakt ook niet meer uit, je moet toch iets doen om die meting goed te doen. En liefst ook nog een reële belastingsweerstand erbij, zodat de versterker een beetje moet werken bij de meting, want dat moet hij uiteindelijk bij de meting met de belasting met de luidspreker ook. Je hoeft dan natuurlijk niet de volle 100 watt of zo te verstoken, want dat doe je bij de meting ook niet, maar een paar watt als belasting, dat wat je ook gebruik bij de meting is wel fijn.

Als alternatief voor de belasting weerstand kun je er ook een speaker aanhangen, maar dan niet een tweeter, maar iets dat een sweep over de gehele frequentieband overleefd.

Je kan de ingang van de geluidsinterface ook ongebalanceerd aansturen, dan zou een weerstands netwerkje van 3 weerstanden al voldoende zijn (afgezien van de belastingsweerstand), dus is er maar een weerstand meer nodig, als bij een versterker met een symmetrische voeding. Bij een symmetrische voeding sluit je de boel met een spannings delen met 2 weerstanden ook ongebalanceerd aan. Dus verschil in de benodigde meetopzet is echt minimaal en naar mijn mening geen reden om daarop een keuze te bepalen.