Filter 10" RCF Coax

[OWC]

Hallo OWC, is die vraag voor mij bedoeld, of voor Satefan?

Ik moet zeggen, ik ben hartstikke blij met deze nieuwe metingen. Ik heb weer een hoop geleerd, en ga het asap afmaken met metingen voor de hoogdriver. In de tussentijd wil ik eens nadenken over hoe mijn 'target' curves eruit zouden gaan zien.

Die burst decay plot, is dat om te zien wanneer de eerste reflecties zich melden?

Oh sorry, ja die reactie was voor jou bedoeld

De burst decay is hetzelfde idee als een waterfall.
Bij een burstdecay zet je echter alles in periodes weer.
Op die manier kun je over hele freq resp veel beter zien wanneer er inderdaad reflecties en andere narigheden zijn.
Uiteraard werkt dat enkel met een nearfield meting (dichtbij)
In ARTA is het handig om bij nearfield metingen op single channel, 64k sequence length en center impulse te doen.
Op die manier kun je gelijk de vervorming meenemen. (met F12)
In absolute zin zegt die niet veel, maar vooral voor de tweeter geeft dat wel een goede impressie wanneer deze veel gaat vervormen.

Was het idee om het filter passief te gaan maken?
In dit geval zul je namelijk ook nog wel een impedantie meting moeten doen.

Wat zijn de afmetingen van de kast?

edit: Hoe dan ook, de problemen in de vorige metingen waren dus idd reflecties, waarschijnlijk van de muur achter de speaker oid.

edit2: ik zie net ook dat de COAX vrij diep ligt, met randen rondom.
Daarvan komen ook direct reflecties. Sterker nog, als ik zo de maten even schat, komen die reflecties wel heel mooi overeen met die 670Hz

edit3:
Helaas zit er een fout in the T/S parameters in de datasheet.
De Sd, BL en Mms kloppen niet.

[Vermond]

Ik wil het filter inderdaad passief maken, de impedantiemeting (mijn eerste) heb ik gedaan toen ik ook de eerste frequentie responsie heb gemeten:

En, zou dit wel een beetje kloppen? Het lijkt mij wel interessant om alvast met software mogelijke filter circuits te simuleren. Als ik de frd data heb en impedantie moet ik een heel eind kunnen komen zou ik zeggen?

Kastafmetingen zal ik straks plaatsen. Kloppen de parameters wel als je de Sd berekent met de "effective piston diameter" van 210mm? Die diameter had ik in eerste instantie over het hoofd gezien. Het lijkt er op dat die Sd een beetje ongelukkig afgerond is?

[OWC]

Dergelijke 10 inch coax'en hebben typisch een Sd van 320-340 cm²
Een VAS van 25 liter lijkt ook redelijk te kloppen, is ook redelijk gangbaar.

Rest enkel de vraag nog of de BL de juiste is, of de Mms
Het verschil is echter zeer klein, dus het maakt niet heel veel uit.

Hoeveel liter is het kastje?

Impedantie is denk ik wel aannemelijk als ik naar de datasheet kijk.
Je zult wel de volledige freq resp moeten hebben voor de impedantie (woofer loopt nu maar door tot 5kHz?)

Waarom trouwens de grafiek in machten?
Staat dit in een word rapportje oid?

tuning ligt meer rond de 80Hz trouwens.

[wouter]

Wat een mooi project!

Als jij de impendantiefile en een tweeter en woofer meting in arta kunt exporteren, en als het niet dual channel meting is dan nog even een meting met woofer&tweeter in fase (of 1 uit fase) samengekoopt dan kunnen we een gooi gaan doen met filtersimulatiesoftware.

Ik heb er wel zin in

Heb wel gemerkt dat het pittig is als je niet gewoon een 2weg op een vlakke baffle gaat meten en filteren.
Deze onderste was echt een draak in laag naar mid

[Vermond]

Bedankt voor de leuke reacties, ik zal zorgen dat de juiste data richting dit forum komt .

@OWC, de inhoud van de kast is zo'n 15.5L, exclusief BR poorten en driver. Wat bedoel je met machten? Ik heb de geëxporteerde txt file vanuit Limp geïmporteerd in Matlab, wat ik vaak gebruik voor m'n werk. Het is niks anders dan de magnitude en fase.

@wouter, Ik heb de impedantie gemeten, laag 20Hz - 20kHz, hoog 100Hz - 20kHz, en heb FRD files gemaakt, zie bijlage. Is een dual channel mode nog nodig om het afstandsverschil van drivers te achterhalen? En zoja, bedoel je hiermee de dual channel FR2 mode van ARTA? Dus niet de frequency response verkregen vanuit de impulse response?


Ik zat nog te denken om de nearfield meting aan de farfield meting te verbinden waar ze goed matchen, maar het lijkt me niet noodzakelijk voor de bepaling van het filter rond 1800Hz?

[Vermond]

Met wat zoekwerk op internet zie ik dat door middel van de "totale" meting ik beide drivers in bijv. XSim uit kan lijnen zodat de losse frd files samen gelijk zijn aan de totale response? Met de dual channel methode zou ik de estimated delay kunnen gebruiken om daar al het onderlinge verschil uit te halen neem ik aan?

[OWC]

Ik zou eerder VituixCAD adviseren.
Daarmee kun je gelijk de nearfield aan de andere metingen stitchen.

Heeft bovendien meer mogelijkheden dan XSim

De dual channel meting doe je niet zozeer om de onderlinge afstand te bepalen, maar zorgt ervoor dat de referentie voor de fase gelijk is.
In principe is het niet heel relevant om de absolute onderlinge afstand te weten.
Deze zit namelijk direct verpakt in de fase.

In het geval van een coax liggen die sowieso vrij dicht op elkaar. Anders kun je hem ook nog compenseren door je filters slim te kiezen.

Door de bafflestep en het mid wat echt flink oploopt bij deze woofer, zul je behoorlijk veel moeten gaan dempen. Ik schat zo rond de 15-20dB.
Gaat nog wel een uitdaging worden.

[Chocomel]

Dual channel vergelijkt de twee ingangskanalen van de geluidskaart met elkaar. Dat zijn het microfoonkanaal en referentie (loop back). Het enige wat je anders hoeft te doen, is dat je tijdens het meten een kabeltje tussen uitgang 2 en ingang 2 aansluit en een vinkje plaatst, voor de referentie.

Dit is wat anders dan FR2.

[OWC]

Dat klopt.

Loopback bij voorkeur wel incl versterker.

[Vermond]

Dat is dan goed nieuws, want zo meet ik al. Ik heb zo'n 20dB demp-circuit toegevoegd op de versterker uitgang en die zit op ingang 2.

Ik heb bij mijn laatste meting echter niet dual channel gemeten (impulse response), omdat ik niet meteen kon zien wat het me zou brengen, maar die ga ik dan vanaf nu dus even aanzetten. Goed om te weten dat dan de referentie gelijk is, en begrijp dan inderdaad dat enige uitlijning daar ook in zit verpakt.

Ik ga weer aan de slag en VituixCAD bekijken.

Edit: welke excitation raden jullie aan voor de impulse response? Ik heb nu de Sweep gebruikt, maar weet eigenlijk niet meer waarom. Volgens mij omdat ik dat in een ARTA handboek vond.

[OWC]

Sweep is het beste idd, geeft veruit de hoogste signaal-ruis verhouding.

[Vermond]

VituixCad gedownload, wat een programma, geweldig! Heb al wat zitten stoeien, en heb gemerkt dat ik niet binnen 5 minuten klaar ben.

Ik heb de impulse responses nu met dual channel mode gemeten, maar loop nog tegen een raar? verschijnsel aan:

Kan het zijn dat dit komt doordat ik de versterker wat terug heb gedraaid tijdens de meting? Morgen of van het weekend nog eens kijken.

[John P]

Is dit de tweeter? In dat geval begint de sweep misschien pas bij 500 Hz om de tweet niet met bas te belasten. Onder de 300 Hz is deze meting sowieso niet geldig vanwege de gate. Dit kun je zien aan de gele streep aan de onderkant van de grafiek. Bij jou staat die bij 100 Hz, dus je hebt of een hele korte gate, of een meting met weinig reflecties.

[Chocomel]

Het terugdraaien zou niet uit moeten maken, maar je kan eens kijken wat er gebeurt als je dit niet doet.

Het is een beetje speculeren, maar een mogelijke verklaring is dat je referentiekanaal een hoogdoorlaatfilter bevat (uitgang geluidskaart, versterker, eventuele beschermcondensator voor de tweeter, ingang geluidskaart, ...). ARTA krijgt daar dan laagfrequent geen signaal op. Het microfoonsignaal wordt vervolgens hiermee vergeleken. Als er om wat voor reden dan ook wél iets van laagfrequent geluid in het microfoonsignaal zit, leidt ARTA daaruit af dat de microfoon meer laagfrequent geluid opvangt. De enige conclusie die ARTA kan trekken is dat de luidspreker de lage tonen extreem versterkt.

In de impulsrespons zie je dat terug als een laagfrequent golf. Je kan het zien als je uitzoomt in tijd en inzoomt in amplitude. Neem je daar een hapje uit d.m.v. een tijdsvenster, dan loop je tegen de beperkingen aan van het tijdsvenster en spreidt het laagfrequente 'signaal' zich ook uit in de hogere tonen (zeg tot 200 Hz).

Een work around is om het referentiesignaal direct van de geluidskaart te pakken in plaats van de versterker. Dat is wel minder mooi, zoals Bart zegt. Wat je ook kan proberen, is om de ingangskanalen fysiek om te wisselen en ook in ARTA andersom in te stellen. Nog iets wat je kan proberen, is met ruis te meten en de 'pink cutoff' op een hogere frequentie te zetten.

[OWC]

Je kunt prima tweeter helemaal sweepen, zo hard staat het niet.
Zelfs 2.83V is voor veel mensen al vrij akelig, al helemaal bij compressie drivers.
Daarmee maak je ze zeker nog niet kapot.

Beetje rare artefact idd.
100Hz is wel wat laag, vorige keer 120-150Hz was wel beetje minimum.

Het best kun je even een loopback doen zonder mic en in plaats XLR ff doorloopen van uitgang naar ingang.
Dan weten we al wat beter wat er gebeurt.

Ja, VituixCAD is een beetje apart qua interface, niet met meest intuïtief.
Er zitten ook heel erg veel dingen verstopt (soms 3 menu's diep)

[Vermond]

Ik ga komende week eens kijken naar die dual channel meting.

Voor degenen die zich tijdens deze dagen vervelen, ik heb de farfield en impedantie meting van de 10" in VituixCad geladen en bijgevoegd bij dit bericht. Dan kunnen mensen alvast een poging wagen om de response glad te krijgen.

Als kerstkado is vandaag de speaker voor de sub aangekomen, het is een B&C 15DS115 geworden, zeer bruut apparaat al zeg ik het zelf!

[OWC]

Ja ik wilde eigenlijk al B&C suggereren, maar de coaxen waren al gekocht (heel veel professioneel mee gewerkt).

Maar dan ben ik nog steeds benieuwd, wordt dit voor thuis, of ook echt meer voor PA applicaties?
Dat maakt namelijk nogal veel uit hoe je het eea moet gaan afstemmen en filteren.

En dan ook nog, een PA subwoofers passief doen, is echt totaal niet haalbaar.

[Vermond]

Hoofdzakelijk om een hoop herrie mee te kunnen maken in m'n schuur, en met tijd en wijlen gebruiken op een feest, evt. als monitor. Enige robuustheid is daarom wel wenselijk.

Ik snap dat de sub actief gefilterd moet worden. Ik heb nog een BSS Omnidrive die ik daarvoor wil gebruiken.

[OWC]

Kun je dan niet beter voor een hybride setup gaan?

Dus laag actief, en mid-hoog actief, het filter tussen mid en hoog dan passief?

Dan houdt je het nog enigszins plug-and-play en kun je daarnaast ook de bafflestep/oplopen van freq resp veel mooier krijgen.
4 kanaals ampjes kosten tegenwoordig ook helemaal niks meer.

Zo te zien heb je van de B&C de 4 ohm variant uitgekozen, dat komt wel gunstiger uit wat vermogens betreft.

1x15 plus twee van deze coaxen is wel genoeg om een heel buurtfeest te geven

[Vermond]

Je bedoelt dat ik dan alleen het 'wissel'-filter passief maak voor de 10" en 1", en het passief 'corrigeren' vervang door actief corrigeren in de BSS? Dat is in ieder geval nog wel een goede backup, goede tip.

Het zou nog wel erg mooi zijn als er fatsoenlijk geluid uit de kasten te krijgen is zonder DSP. Maar als uiteindelijk echt blijkt dat dat niet te doen is dan laat ik die wens varen.

Ik wil 2 Crest Pro 7200 gebruiken voor deze speakers, 1 stereo voor de coax, en 1 gebrugd voor de 15".

[OWC]

Ja, bafflestep en evt een param EQ hier en daar lekker actief doen.
Evt kun je ook het hoog op die manier doen, beetje afhankelijk hoe het uitkomt, maar dan vreet het weerstand netwerkje voor je compressie driver niet zoveel vermogen weg.

Ik heb het eea al gesimuleerd met een passief filter, maar de woofer loopt zoveel op dat je dus 15-20dB moet gaan dempen.
Dat is wel een beetje erg veel van het goede. Wordt op een gegeven allemaal wel veel touwtrekken.
Als het toch in een vaste installatie komt, is het gewoon veel slimmer dat actief te doen.

edit:
Trouwens, met vituixcad werkt het een beetje raar, maar je moet de meetbestanden meeleveren, zonder werkt het niet.

[Vermond]

Volgens mij komt de -6dB/oct lijn bij de frequency response van het omgevingsgeluid. Het komt te pas en te onpas (als het wat waait). Uiteraard geen perfecte omstandigheden om te meten, en ga het nog eens herhalen als het windstil is (en het niet regent ... ).

Ik heb de nearfield en farfield gemerged in VituixCad, en wat zitten spelen met passieve filters. Ik denk niet dat dit de curves zijn waar je graag mee start, als beginner. Ik heb het eerst maar eens volledig actief geprobeerd, zie onder:

Is er een richtlijn wat de range van pieken en dalen mag zijn bij 1/6 octave smoothing? Met dan in het achterhoofd de PA toepassing. Als er liefhebbers zijn die met deze bestanden ook eens willen kijken naar een geschikt filter: ik heb de 2 frd en 2 zma files bijgesloten in het zip bestand.

[Vermond]

Nu een poging gedaan om een deel passief te maken:

En met alle actieve componenten uit:

[Vermond]

Ik heb de smaak goed te pakken, en het passieve filter gemaakt uit het schema uit eerder bericht:

Ik heb de waarden lichtelijk aangepast vanwege de beschikbare componenten. Op zich leuke meetresultaten erna, maar valt me wel op dat de overgang rond 1500Hz een dieper dal toont bij de meting dan ik aan de hand van VituixCad zou zeggen. Dit is de simulatie van gisteren:

Dit is de meting na het passieve circuit toepassen:

Ik heb hetzelfde resultaat wel kunnen nabootsen door de 1" 40mm te vertragen:

Edit: Ik heb wel op een andere plek gemeten, waarbij ik niet uit kan sluiten dat het door reflecties zou komen.

Edit2: Maar wat een mooi programma, VituixCad. Ik moet zeggen dat ik het best intuïtief vind?

[Wieger61]

De frequentieresponse gaat vanaf 800Hz fors op en neer, vermoedelijk veroorzaakt door de hoorn die voor allerlei reflecties zorgt. Ik zou deze driver zo niet als monitor in een gelijkzijdige, of gelijkbenige luisterdriehoek gebruiken omdat de pieken en dalen de muziek zullen inkleuren. Bepaalde noten worden verstrekt, andere verzwakt. Dat is passief lastig te egaliseren. Zet je hem in als een PA-speaker zoals je schrijft, die onder meerdere hoeken in voldoende galmende ruimtes wordt beluisterd, dan is aan te raden het filter te ontwerpen op de gemiddelde meting over 0°, 15°,30°, 45° en 60° (binnen, gated op 5ms). Die response kan er veel evenwichtiger uit zien, het filter daardoor passief makkelijker te maken zijn en het geheel een betere klankervaring leveren. Het egaliseren op de as van zulke responses is met een actief filter veel makkelijker. Op de as metingen zijn vooal belangrijk bij het op de as luisteren in gedempte ruimtes.