I want to believe? To ABX or not to ABX?

[SSassen]

Ik ben via PB met een ander forumlid aan het discussieren over de hoorbaarheid van audio tweaks, de bekende netsnoer, kabel, zekering etc. discussie. Ik wilde daar toch ook een topic over starten, waar we hopelijk een beschaafde discussie kunnen hebben op basis van steekhoudende argumenten.

Mijn insteek in deze is denk ik helder, maar laat ik 'm nog even quoten:

Ik ben altijd kritisch geweest op subjectieve ervaringen, immers die zijn geheel persoonlijk, jouw smaak is niet automatisch de mijne en vice versa. Los daarvan denk ik dat de hoorbaarheid van bepaalde tweaks wel getoetst moet worden aan de werkelijkheid, immers is het perceptie ingegeven door psychologische invloeden? Of komen deze verschillen ook in een meer wetenschappelijke test (bv. blind ABX) naar voren? Dat lijkt mij een interessante casus, want los van wat je subjectief vindt of denkt te horen, dat verschil, als het werkelijk bestaat, moet dan ook toetsbaar zijn op een objectieve manier, anders hou je jezelf voor de gek en wordt het een kwestie van geloof en da's een hellend vlak.

Een voorbeeld over psychologische beïnvloeding dat hout snijdt en dat iedereen herkent is het volgende:

De smaak van een lekker verfrissend glas bier, direct uit de fles geschonken, terwijl je zit op een gezellig terras op een mooie zomerdag is altijd beter dan exact datzelfde glas bier geschonken uit dezelfde fles op je tuinset in je achtertuin op dezelfde mooie dag. Het is de setting, de omgeving, etc. die hier het verschil maken, de restauranthouder krijgt hetzelfde Amstel bier geleverd als dat jij en ik in de supermarkt kunnen kopen, dus het verschil zit 'm niet in het glas bier maar in de psyche van degene die 'm nuttigt.

[douwebakker]

Ja Sander, dat met dat biertje op een gezellig terras of hetzelfde biertje in de tuin dat geloof ik wel.
Maar als iemand thuis in zijn versterker de zekering vervangt door een zogenaamd high-end exemplaar en vervolgens beweerd dat het een klasse beter klinkt, dat gaat er bij mij niet in.
Douwe

[FR_Aad]

Waar ik in deze discussies altijd aan moet denken is, een oude uitspraak van een van de "believers"

de filteronderdelen waren zeker nieuw,of de drivers dat ook waren weet ik niet......

Inspelen van filteronderdelen daar doe ik niet aan.

(Wordt waarschijnlijk verdedigd met "voortschrijdend inzicht" )

[John P]

Is het feit dat je weet dat je genept wordt op het terras een reden niet meer op een terras te gaan zitten? Uiteindelijk wordt je dan veroordeeld tot een treurig leven op je balkonnetje met een blikje Schultenbrau.

[SSassen]

Is het feit dat je weet dat je genept wordt op het terras een reden niet meer op een terras te gaan zitten? Uiteindelijk wordt je dan veroordeeld tot een treurig leven op je balkonnetje met een blikje Schultenbrau.

Ho, ho, daar gaat het niet om, ik geef met dat voorbeeld alleen aan dat die psychologische beïnvloeding overal om ons heen is. Vaak denk je d'r niet eens over na, maar beïnvloedt het jouw ervaring wel, daar is verder niks mis mee, ik geef met dit voorbeeld geen waardeoordeel oid. Ik drink graag een alcoholische versnapering op een terrasje, dat het daar altijd beter smaakt dan thuis vind ik prima, da's een deel van de charme van op een terrasje zitten.

[Pjotr]

Zet bv amstel, alfa, brand, heineken, hertogjan, grolsch, lindeboom, leeuw, gulpener en dommelch op een rij en probeer het zelf. Deze pilseners zijn makkelijk te verkrijgen. Iemand kan jou wijs willen maken dat er geen verschil is, maar er is maar een manier (naast het rationele denken - de waterbronnen zijn bv alleen al anders, als dat niet smaakbepalend is !) om het te ondergaan!

[John P]

Moeders met kleine kinderen maken zich heel druk om leuke kleertjes voor de kleine. De kinderen zelf zal het meestal een worst wezen. de drang om datgene te verwennen waar je van houdt is een diep menselijk verlangen. Dan verdient jouw geliefde versterker toch ook een mooi nieuw stroomkabeltje?

[Pjotr]

Moeders met kleine kinderen maken zich heel druk om leuke kleertjes voor de kleine. De kinderen zelf zal het meestal een worst wezen. de drang om datgene te verwennen waar je van houdt is een diep menselijk verlangen. Dan verdient jouw geliefde versterker toch ook een mooi nieuw stroomkabeltje?

Spreek je nu jezelf niet tegen? Het zal die versterker een worst zijn! Sorry John, je Avatar met stok dekte meer de lading

[Kappa7]

Wat mij betreft is deze discussie overbodig en heeft het meer te maken met zieltjes winnen voor de ABX kerk.
Wat is er mis met leven en laten leven.
Waarom die drang naar je eigen gelijk halen?
Als iemand meent dat iets voor hem helpt dan is dat toch prima!
Zo lang daar geen anderen mee geraakt worden en het is niet ten nadele van een andere groep (denk even aan de vaccinatie discussie) dan lekker iedereen zijn eigenwaarheid.
Prima niets mis mee.

[John P]

Het zal die versterker een worst zijn, maar de bezitter is weer even vol van zichzelf dat hij/zij zo goed voor zijn versterker heeft gezorgd.

[Henkjan]

je kan subjectieve waarnemingen (luisteren) prima objectief toetsen natuurlijk. daar zijn zelfs AES (?) standaarden voor zelfs (Harman heeft daar meen ik nog wel een whitepaper over) ABX is maar een van de methodes daarvoor

maar waar wil je naar toe met dit draadje Sander? de reacties die ik tot nu toe zie zijn weinig hoopvol op een echte open discussie tussen (bijvoorbeeld) jou en Walt, en snap George z'n reactie dus zeker.

[Walt]

Alles is al zoveel keer gezegd, ieder zijn stokpaardjes, ik geloof het verder wel.

[Pjotr]

Ja behalve dat sneaky vergelijk met vaccineren. Dat is toch weer minder... raakt velen letterlijk zeer serieus.

[Pjotr]

Alles is al zoveel keer gezegd, ieder zijn stokpaardjes, ik geloof het verder wel.

Och, sinds jij je ruiten ingegooid hebt met 10 tons Avalons.........

[Walt]

Ja mooi was dat, dat ging erin als zoete koek, maar zelf een keer een zekering proberen is teveel werk…

[Pjotr]

Je hebt je onschuld nu verloren Walt

[OWC]

Het nut van een dubbel blinde ABX test lijkt me evident, daar valt weinig over te discussiëren.
Dubbel blind ABX is trouwens geen methode, maar een universele wetenschappelijke manier om er voor te zorgen dat bepaalde vooroordelen (bias) uitgesloten worden. Belangrijk is wel dat de test zelf goed moet worden ontworpen en uitgevoerd.
(daar gaat het meestal dan ook mis, waardoor het niet meer dubbel blind is)

In den beginne kan alles wel effect hebben, de vraag is enkel hoe significant de bijdrage is van elk component?

Het schiet alleen weinig op wanneer men zelf niet wil toegeven dat bepaalde keuzes subjectief zijn.
Alsof het een soort taboe is, men blijft ontkennen.
Dat gezegd hebbende, werkt dat subjectieve vaak juist alleen wanneer men er niet of minder bewust van is.
Met andere woorden, sommige mensen willen nu graag in de onwetendheid blijven omdat het juist deel is van de hele ervaring.

Ik ben het trouwens helemaal mee eens dat er niks mis is met subjectiviteit.
Sterker nog, je kunt zelfs producten ontwikkelen en designen naar subjectiviteit en smaak.
We maken allemaal keuzes die de hele ervaring zeer waarschijnlijk mooier maken dan dat het daadwerkelijk is.
Waar die lat ligt is heel persoonlijk en verschilt van persoon tot persoon.
De een zet z'n computer kast op een houten kistje, de ander moet en zal alles mooi weggewerkt hebben met mooie fancy beugels.
De werking van de computer zal er niet door beïnvloed worden.

[rikpost]

Ik heb nog een goed voorbeeld over subjectiviteit ,heb verder overigens geen oordeel over het wel of niet werken van tweaks .
Maar het vorige luidspreker systeem wat ik had ( staat nu boven ) had de Dynaudio Geminies uitgebreid met twee laagkasten en een plate amp de Geminies werden dus als het ware satellieten .dus de crossover tussen de Geminies en de subs gebeurde in de amp .
Verder kon je uiteraard van alles instellen fase boost enz .
Was lekker een avondje aan het schroeven voor ik het helemaal naar mijn zin had ..
De volgende dag zag ik dat de bypass schakelaar op on stond ,kon het haast niet geloven

Dus dat je jezelf flink in de maling kan nemen kan ik onderschrijven

[Robbie]

Beste forummers,
Goed idee om eens meer aandacht te besteden aan dit onderwerp en er niet andere draadjes mee te vervuilen.
Zelf heb ik vele malen het gevoel gehad dat een ingreep in de installatie een (meestal positieve) verandering veroorzaakte, vaak werkte het ook niet.
Meestal kon ik ze niet duiden (maakt niet uit hoe het kan, maar profiteer ervan) en het gebeurde ook dat het resultaat het omgekeerde was van mijn verwachting.
Ik heb ooit netsnoeren verwisseld en ging daarna spelen, mijn vrouw die met iets anders bezig was hoorde meteen verbetering terwijl ze niet wist wat ik aan het pielen was geweest.
Mijn vraag is, waarom worden mensen die waarde hechten aan tweaken weggezet als wappies door anderen die zeggen dat als het niet objectief kan worden vastgesteld het geen waarde heeft.
Leuk voorbeeld zoals hierboven aangehaald betreft de biersmaak, je mag een smaak/ merk lekkerder vinden dan een andere, maar objectiveer dit eens? Iedereen heeft voorkeuren op alle gebieden, gaan we daarvan eisen dat die moeten geobjectiveerd worden, en als men dat niet kan wordt men belachelijk gemaakt.

Groet,
Rob.

[Pjotr]

Welkom Robbie. Denk ook niet dat daar niet veel kritiek op is maar meer op allerlei spullen die voor exorbitante bedragen over de toonbank gaan onder het mom van "Bereid met lekker veel exotische Quantumsaus".

[pappaleo]

Ja mooi was dat, dat ging erin als zoete koek, maar zelf een keer een zekering proberen is teveel werk…

Dat is dus niet waar. Ik heb weliswaar geen zekering geprobeerd, maar wel vd Hul luidsprekerkabel, Straightwire luidsprekerkabel, siltech interlinks, dure condensatoren/spoelen in mijn filter en speciale netkabels.

In een groep met enthousiastelingen was er altijd verschil te horen. Een van de meest bijzondere was een lamp die verschil maakte (uit klonk het overigens beter).

Thuis was het niet te reproduceren. Niet met die kabels, niet met de filteronderfelen en niet met de lamp (die van mijn broer was). Niks, nul, nakka.

"Het oplossend vermogen van je set is niet goed genoeg" kreeg ik dan steevast te horen. Nou, dan is het duidelijk, dan kan ik mijn centjes beter besteden aan betere apparatuur.

Maar het gekke is: Het verschil tussen een MKT en een Elco van dezelfde waarde in de lowpass van mijn testfilter hoorde ik wel direct: De MKT klonk slechter. Gelukkig was dat snel opgelost door een weerstand van 0R68 in serie met de MKT te zetten. Dat was dus gewoon een meetbaar verschilletje.

De niet reproduceerbaarheid is voor mij een aanwijzing dat dit een psychologisch verschijnsel is. Niks mis mee, maar ga het niet als een geloof uitdragen.

[Leeuwarden]

Wat vindt jouw familie van jouw broer met lamp?

[OWC]

Mijn vraag is, waarom worden mensen die waarde hechten aan tweaken weggezet als wappies door anderen die zeggen dat als het niet objectief kan worden vastgesteld het geen waarde heeft.

Groet,
Rob.

Ben ik helemaal met je eens Robbie dat het niet netjes is om mensen wappies te gaan noemen.

Feit is wel; correlation does not imply causation.

Het feit dat iets ineens waarneembaar lijkt te zijn, hoeft nog niet de oorzaak daarvan te zijn.
Je zult dus nader onderzoek moeten doen om te gaan achterhalen of dat idd wel de oorzaak was en niet toevallig iets anders.
Er zijn gigantisch veel variabelen in het spel.
Vergeet daarnaast niet dat het menselijk brein zeer goed instaat is dingen in te beelden en te horen die er absoluut niet zijn.
Dat is trouwens geen waardeoordeel ofzo, maar ieder mens werkt op deze manier.

Er is ook niets mis met subjectieve waarnemingen, zelfs ook niet wanneer er wetenschappelijk onderzoek naar iets wordt gedaan.
Trouwens, wetenschappelijk onderzoek is GEEN geloof maar een methode , even tussendoor.
(algemene opmerking, niet aan iemand specifiek gericht)

Subjectieve en objectieve dingen moeten echter wel gescheiden blijven.
Dat is dan ook waar het helaas mis gaat, dat mensen hun subjectieve waarnemingen gaan vertellen als objectieve waarheden.
Gevolg is dan helaas vaak geïrriteerde discussies aan alle kanten.

[pappaleo]

Wat vindt jouw familie van jouw broer met lamp?

Het was al lang geleden. Ergens in de nineties. Het was ook een heel gewone staande lamp.

Verder was hij wel een beetje een buitenbeentje.

[jvenema]

Iedereen mag verschil horen, probleem is alleen dat heel veel van die "duidelijke" verschillen in een blinde A B test ineens niet zo heel duidelijk blijken te zijn. Als iets nog steeds duidelijk is na een "blinde" test geweldig, of het nu wel of niet meetbaar is met meetapparatuur, dat doet er niet toe. Maar als er een "duidelijk" verschil is, dan moet dit verschil er ook zijn als je niet weet waar je precies naar luistert. Om een bias te voorkomen mag je niet weten of je naar systeem A, danwel B luistert.

Ik hoor hier alleen maar anekdotische verhalen, ik heb dit of dat veranderd aan mijn systeem en er was een duidelijk verschil. Dus men luistert naar een systeem, verandert er iets aan en een half uur later of zo luistert men naar hetzelfde systeem wetende dat er iets is veranderd en ook wat er is veranderd en ook hoe duur het was, welke claims er waren van de fabrikant/verkoper etc. Sorry maar daar kan ik en velen andere niets mee.

Als de uitvoerder/eigenaar er verder blij mee is, dan is dat niet verkeerd of zo, maar verwacht dan niet dat iedereen in polonaise mee gaat lopen.

En een goede A/B best is zoals Bart aangeeft ook niet direct eenvoudig, daar kan ook een hoop mis mee gaan en dat is ook gebeurt. Zet een duidelijk slechter systeem tegenover een beter systeem, maar zet het slechte systeem 0,5dB harder. Dit verschil is niet direct hoorbaar als zijnde harder, maar toch zal een luister panel dan vaak de voorkeur geven aan het "slechtere" systeem. Bij gelijk volume verschuift de voorkeur weer duidelijk naar het betere systeem.

Dus ja je moet oppassen dat je echt alleen met een bepaald verschil bezig ben en dat er niet ook andere dingen aan de hand zijn.

Hetzelfde soort problemen zijn er ook met gezondheids onderzoeken in correlatie met b.v. eetgewoontes en of lifestyle. Je kan data hebben dat b.v. mensen die groene thee drinken gemiddeld langer leven dan mensen die dat niet drinken. Maar misschien eet de groep mensen die groene thee drinkt ook meer fruit, rookt minder, beweegt meer etc. Je moet je dataset dus corrigeren voor al deze andere mogelijke invloeden. Het kan dus heel goed zijn dat het verschil wat je meen te zien in de data aan iets heel anders ligt.