meting dure ATC-luidspreker

[bert stoltenborg]

REW en presonus mic op een meter op as tweeter en woofer. Tijdvenster is 12 ms.

[bert stoltenborg]

Als deze persoon niet een bewezen track record heeft voor correcte luidspreker metingen, zou ik eerder geneigd zijn de meting niet te vertrouwen, onder de 300hz betrouwbaar meten is namelijk erg lastig, je moet precies weten wat je aan het doen bent. Is deze bult ook gehoormatig geconstateerd?

Als je een microfoon op de as voor een luidspreker zet, zowel binnen als buiten, zie je toch wat er gebeurt?
En door de impulse resonse te bekijken en een tijdvenster te gebruiken zie je wanneer je geen direct geluid meer hebt maar reflecties aan het meenemen bent en wat daarvan de consequentie in het frequentiedomein is.

Het probleem is nu juist dat als je er een microfoon voor zet, in een meetopstelling met de 3-weg monitor op een standaard, dat je zowel binnen als buiten de vloer reflectie mee meet. Die zit nu juist in het probleem gebied. De close range metingen geven geen problemen weer. Dus wil de goegemeente hier, die ervaring met meten heeft, weten hoe er precies gemeten is.

Ik wil de mdat wel posten?

[OWC]

Prijs heeft lang niet altijd iets met materiaal- of ontwikkelkosten te maken. Vaak is het ook puur uitstraling, prestige of de indruk dat iets duur (en dus goed) is. Daarom zijn er ook (hele middelmatige) speakers van een ton per paar en meer.

Overigens denk ik dat een high end speaker met DSP en allerlei toeters en bellen in kleine oplagen al gauw ordegrootte ~1000 per stuk kan kosten alleen al aan materiaal, als je dan alle overige kosten meeneemt is ordegrootte ~10.000 per stuk misschien niet heel gek. Of mensen dat er voor over hebben is natuurlijk een heel ander verhaal. Alles daarboven wordt wel snel dubieus denk ik, of er zijn onnodig dure componenten gebruikt. Hangt allemaal enorm af van oplagen en overige kosten als development, support, marketing etc. Ik heb niet de indruk dat mensen snel rijk worden van dure hifi speakers.

Net als bij veel andere producten is de wet van afnemende meeropbrengsten bij hifi vrij steil. Het laatste beetje verbetering kost gewoon heel veel meer geld, niet in de laatste plaats door de R&D effort en kleinere oplagen.

Ik vind het wel een interessante discussie, vooral voor andere mensen om kijkje achter de schermen te geven.

1000 euro vind ik best wel veel voor puur materialen.
De grootste posten zijn nog steeds arbeid.
De meeste bedrijven pakken dan een marge van 3-5 keer materiaalkosten prijs om dat te dekken.

Maar een andere manier is gewoon te kijken wat er is qua concurrentie, wat zij kwijt zijn aan enkel materiaalkosten en wat zij dan vragen voor een paar speakers.
Uiteraard hangt een hoop af van oplagen, maar van een redelijk bedrijf mag je toch hopen dat ze op z'n minste op 100-200 stuks mikken.
Vanaf 500-1000 stuks gaan veel materiaal kosten drastisch naar beneden.
Deel je kosten van bv speakers maar door 5-6, soms nog wel hoger!!
Maar vanaf 30-50 stuks kun je vaak ook al stuk minder betalen.
A-merk tweeters kun je wel voor zo'n 15-20 euro per stuk kopen.
Elektronica idem.

De andere grote kostenpost is marketing, daar gaat veruit het meeste naar toe.
Wat trouwens tegelijk iets heel ironisch is, mensen betalen kennelijk voor het feit dat dingen er netjes uit zien, puur omdat het er netjes uit ziet.
Ik moet even zoeken, maar heb hier wel een paar juweeltjes van marketingboeken over gelezen.

Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat R&D vaak toch wel minder serieus wordt genomen, hoewel dat ook afhangt van het bedrijf.
Sommige bedrijven gebruiken juist hun R&D als marketing (Klippel bijvoorbeeld)
Daarnaast is bij sommige bedrijven R&D traag en langdradig.
Het feit dat mensen traag werken betaal je als consument dus ook direct voor.
Of dat iemand met een veel te hoog salaris speakertjes loopt vast te schroeven.
Het product wordt er niet beter op, maar de kosten moeten wel gedekt worden.

Er zijn bedrijven die bv in hun marketing verhaal hebben staan dat het 6 jaar geduurd heeft om een 2-wegje te ontwikkelen.

Als leek klinkt dat indrukwekkend, als professional vraag ik me af waarom iemand daar in hemelsnaam 6 jaar voor nodig heeft.
Vandaag nog kwam ik een passief 2-weg speakertje tegen met de meest simpele SB Acoustics speakertjes erin, voor 1900 euro per stuk.

Maar goed, tot op zeker hoogte kun je misschien beargumenteren dat een deel ook gevoel is.
Persoonlijk heb ik dat niet zo met speakers, maar met bv muziekinstrumenten kan ik me wel voorstellen dat een muzikant zich toch wat meer geïnspireerd voelt door op een 80 jaar oude Martin gitaar te spelen.
Ondanks dat in blinde ABX testen nieuwe producten hetzelfde of zelfs beter klinken.

Bij nieuwe producten vervalt dat argument wel een beetje.
Ook zijn bepaalde producten nu eenmaal duur, doordat ze nu eenmaal duur zijn.
Gitaarspeakers zijn daar een HEEL goed voorbeeld van.

Zelfs voor OEM's zijn gitaarspeakers vreemd duur, voor dezelfde prijs krijg ik een hifi/PA speaker met meer en betere materialen, waar meer tijd in engineering is ingestopt en in sommige gevallen nog met minder grote oplages worden verkocht.

[jeroen_d]

Als je een microfoon op de as voor een luidspreker zet, zowel binnen als buiten, zie je toch wat er gebeurt?
En door de impulse resonse te bekijken en een tijdvenster te gebruiken zie je wanneer je geen direct geluid meer hebt maar reflecties aan het meenemen bent en wat daarvan de consequentie in het frequentiedomein is.

Het probleem is nu juist dat als je er een microfoon voor zet, in een meetopstelling met de 3-weg monitor op een standaard, dat je zowel binnen als buiten de vloer reflectie mee meet. Die zit nu juist in het probleem gebied. De close range metingen geven geen problemen weer. Dus wil de goegemeente hier, die ervaring met meten heeft, weten hoe er precies gemeten is.

Ik wil de mdat wel posten?

Met het centrum van de wooferop 1.2m hoogte en een meetafstand van 1meter mag je een bult verwachten iets boven 200Hz vanwege de vloerreflectie. Je mag ook een dip verwachten iets boven 100Hz en 300Hz. Dit lijk ik allemaal in de meting te zien.
Daarom vroeg ik ook of er een grondvlakmeting was gedaan. Als je de speaker op de vloer zet, in de studio of buiten, dan zal je niet snel een bult net boven 200Hz kunnen meten. Tenzij er inderdaad iets helemaal niet goed is met de speaker en deze niet presteert zoals ATC beweert.

[Walt]

Ik snap dat geneuzel over de prijs van die speakers niet zo, het is voor een studio een stuk gereedschap: moet betrouwbaar zijn, een referentie, hard kunnen, bekende naam zijn etc. de ATC voldoet daaraan. Zou ook op mijn shortlist staan als ik een studio zou beginnen en flinke monitors zocht. Dat je voor 3000 euro zelf iets kan maken leuk, maar zelfbouw is not so done in de professionele opname wereld. Een beetje bekende referentie studio DAC is ook al gauw 10K, alles relatief dus.

Groetjes Walter

[OWC]

Zelfbouw, wie had het over zelfbouw?

[Walt]

Tsja, je kan ook afmixen op een setje Adams van 3000 euro, klinken prima verder. Toch zie je in de grote studio’s meestal grotere en duurdere speakers.

Gr. Walter

[OWC]

Er zijn ook wijnglazen van 1000 euro per stuk.
Die veranderen ook niets tot marginaal iets aan de smaak van de wijn.
Ze veranderen wel de beleving.

Voor beiden (speakers en wijnglazen) geldt wel dat garbage in = garbage uit.
Als ik ranzige bocht in een 1000 euro wijnglas stop, is het nog steeds bocht.
Een peperdure speaker maakt een opname en mixing ook niet beter.

Sterker nog, er zijn peperdure speakers die meten en presteren als bocht.
Dus geld is niet gelijk aan kwaliteit.
Er zijn drivers die uit elkaar scheuren wanneer ze een klein beetje worden aangeraakt, of er voor wat voor reden dan ook spanningsverschillen zijn (transport ofzo)
Dus geld staat ook niet gelijk aan betrouwbaarheid.

[Walt]

Mijn punt is, dat er voor een grote studio, meer meespeelt dan alleen de kwaliteit van het geluid. Het kan nog zo fraai klinken, zonder een correct merk erop, is het niet courant. Net zoals grote PA verhuur bedrijven geen zelfbouw of chinees merk line arrays op festivals ophangen, en dat een timmerman geen huismerk gamma boormachine heeft.

[OWC]

Ben ik met je eens, en vind ik ook een valide reden.
Maar dan geef je zelf toch ook al aan dat het meer gaat om het gevoel dat iets beter is?

[Walt]

Merk acceptatie, bewezen techniek. Er zijn bijv. ook allerlei obscure teken en reken programma’s te koop, toch zitten we bij ons met Inventor, AutoCAD, SCIA en Ansys, onze klanten verwachten min of meer van ons dat wij deze hoog aangeschreven software gebruiken. Ik weet zeker dat dit ons helpt in het vertrouwen dat klanten in onze engineering hebben, ook al bepaalt de gebruiker de correctheid van de reken uitkomsten.

[jeroen_d]

Ik doe deze post gewoon nog een keer, want de discussie over de meting gaat verloren in de lappen tekst over het hoe en waarom van de prijsstelling van dure speakers.

Met het centrum van de wooferop 1.2m hoogte en een meetafstand van 1meter mag je een bult verwachten iets boven 200Hz vanwege de vloerreflectie. Je mag ook een dip verwachten iets boven 100Hz en 300Hz. Dit lijk ik allemaal in de meting te zien.
Daarom vroeg ik ook of er een grondvlakmeting was gedaan. Als je de speaker op de vloer zet, in de studio of buiten, dan zal je niet snel een bult net boven 200Hz kunnen meten. Tenzij er inderdaad iets helemaal niet goed is met de speaker en deze niet presteert zoals ATC beweert.

[Ronkel]

Er moet wel iets mis zijn met die speaker of de meting. ATC vermeldt bij elke speaker op hun website +- 2dB amplitude variatie.

[Walt]

Ik zie trouwens dat die 15” woofer van de ATC van het underhung type is, een oplossing die meer materiaal vraagt, maar klankmatig niet te overtreffen. Wel een +1 dus.

[Rob Dingen]

Een tijdsvenster van 12ms is veel te lang als vanaf een meter meet.
Als je perse binnen wil meten kun je voor het laag eerst een groundplane meting doen.
Dan een nearfield van de woofer tot 300 Hz en een meting op 1 meter en 5 ms gating gebruiken.
Je kunt ook nog eens op 50cm meten.
Voor het mid hoog kun je ook nog op 15 30 en 45 graden meten op 1 meter en 5ms gating
Met die combinatie van metingen kun je best wel wat zeggen over de prestaties van de speaker.

Rob

[bert stoltenborg]

Het probleem is nu juist dat als je er een microfoon voor zet, in een meetopstelling met de 3-weg monitor op een standaard, dat je zowel binnen als buiten de vloer reflectie mee meet. Die zit nu juist in het probleem gebied. De close range metingen geven geen problemen weer. Dus wil de goegemeente hier, die ervaring met meten heeft, weten hoe er precies gemeten is.

Ik wil de mdat wel posten?

Met het centrum van de wooferop 1.2m hoogte en een meetafstand van 1meter mag je een bult verwachten iets boven 200Hz vanwege de vloerreflectie. Je mag ook een dip verwachten iets boven 100Hz en 300Hz. Dit lijk ik allemaal in de meting te zien.
Daarom vroeg ik ook of er een grondvlakmeting was gedaan. Als je de speaker op de vloer zet, in de studio of buiten, dan zal je niet snel een bult net boven 200Hz kunnen meten. Tenzij er inderdaad iets helemaal niet goed is met de speaker en deze niet presteert zoals ATC beweert.

Ik wil de mdat wel posten?
Dan kun je zelf zien of ik na 35 jaar nog steeds niet weet wat ik meet

[Walt]

Ik denk dat Jeroen liever antwoord krijgt of de speaker op ongeveer 1,2m hoogte stond…

[satefan]

Jaaaaaaa! MDAT posten is altijd leuk!

[Rob Dingen]

Dan kun je zelf zien of ik na 35 jaar nog steeds niet weet wat ik meet

Wil je dat wel echt weten?

[jeroen_d]

Ik wil de mdat wel posten?

Een reflectie op 200Hz, ontstaan zoals ik beschrijf, is in de impulsrepons niet goed te onderscheiden als reflectie als hij van de woofer afkomstig is waar ook nog een laagdoorlaatfilter op zit. Je ziet dan in je impulsrespons sowieso een brede hobbel, die misschien een resonantie kan zijn, maar in ieder geval een gevolg is van de crossover die op iets hogere frequentie plaatsvindt en wiens werking onderdeel van de impulsrespons wordt.

Dan kun je zelf zien of ik na 35 jaar nog steeds niet weet wat ik meet

Het gaat toch niet om een meting die jij zelf hebt gemaakt?
Waarom reageer je niet op mijn vraag? Ik probeer te helpen, mee te denken. Het lijkt nu alsof je hier niet in bent geïnteresseerd.

[Walt]

EDIT

Hopelijk krijgen we nog de details van de meet setup.

[bert stoltenborg]

EDIT

Hopelijk krijgen we nog de details van de meet setup.

Heb ik al gegeven, lezen is een kunst, ouwehoeren een eigenschap.

Maar jullie hebben gelijk.
Ik had het mis.
Het zijn geweldige speakers en ik bied mijn verontschuldigingen aan dat ik dit drukke forum heb belast met mijn domme insinuaties.
Bedankt allen voor dat u mijn weer veel dingen heeft te leren!

[Walt]

Stond de speaker dan op ongeveer 1,2m van de grond? Ik kon dat niet terug vinden in je berichten…

[bert stoltenborg]

Stond de speaker dan op ongeveer 1,2m van de grond? Ik kon dat niet terug vinden in je berichten…

Kun je zien in de mdat.

[Walt]

Ik heb het al gevonden op dat andere forum, op een tafel, dus die 1,2m van Jeroen klopt:

I used a Presonus PRM1. Before performing the measurements, I did a calibration (with the output/input loop by cable) of my audio card used for the test (an Apogee Quartet). The mic pointed slightly over the mid driver, at a distance of 113cm from each speaker. The mic stand was standing on the grass of the garden. There was no spring of any special material under the speakers, they were directly on the table.
The speaker were facing my home (20 meters away) and on their back there was the studio (another 20ish meters away).
On the two sides there is air and trees and bushes....