meting dure ATC-luidspreker

[jeroen_d]

Vierde orde en dan nog zo veel troep op -20dB?

Nog een keer: als je met alle drivers spelend gaat meten dan pak je de andere drivers mee, ook close range. Het is 1 cm tov 20cm. Dan krijg je geen grote discriminatie en is het meten van een steile filterhelling onmogelijk.
Ik verkoop hier geen apekool, ik heb hier ervaring mee. Dus je gaat op die manier meten nooit de 4de orde respons op de mid zien. Dat lukt pas als de woofer en tweeter worden losgekoppeld. Idem dito voor de woofer, een zuivere meting vraagt om loskoppelen van mid en tweeter.

1 vs 20 cm is een verschil van meer dan 24 dB. Dus dan kun je echt wel wat zien.
Mij lijkt het niet dat die middome echt een 4e orde highpass heeft.
Ik moet eerlijk zeggen dat deze metingen zijn gedaan door een leek in Frankrijk, dus ik weet niet zeker of hij precies heeft gedaan wat ik vroeg.
Er zijn ook metingen van deze luidsprekers (en dan echt van deze twee, ze beweren dat ze elke speaker meten en die meting opslaan) die door ATC zijn gedaan en die zien er veel beter uit. https://gearspace.com/board/studio-buil ... rs-45.html
Je gaat bijna denken dat hier iets mee mis is, maar dan is wel aan beide speakers hetzelfde mis.

Als het zo zit dan vind ik het best wel jammer van deze hele discussie, gebaseerd op de metingen van een leek. Hier op ZBA zijn voldoende mensen die het beter kunnen doen zo dunkt me. Vooralsnog is er niet voldoende basis om de speakers van een defect te verdenken.

[Rob Dingen]

Ik vind de metingen er prima uitzien.
De bult die je ziet is een ruimte probleem.
Bij de woofer nearfield meting zie je de bult niet.
En wat Jeroen al meerdere keren gezegd heeft bij de nearfield mid meting neem je de woofer ook mee ondanks dat het op 1 cm gemeten is.

Rob

[bert stoltenborg]

Ik vind de metingen er prima uitzien.
De bult die je ziet is een ruimte probleem.
Bij de woofer nearfield meting zie je de bult niet.
En wat Jeroen al meerdere keren gezegd heeft bij de nearfield mid meting neem je de woofer ook mee ondanks dat het op 1 cm gemeten is.

Rob

Nee hoor, beste Rob
Ik zal vanavond uitleggen wat ik bedoel. Niet dat je me zult geloven, maar soit. .

[markbakk]

1 vs 20 cm is een verschil van meer dan 24 dB. Dus dan kun je echt wel wat zien.
Mij lijkt het niet dat die middome echt een 4e orde highpass heeft.
Ik moet eerlijk zeggen dat deze metingen zijn gedaan door een leek in Frankrijk, dus ik weet niet zeker of hij precies heeft gedaan wat ik vroeg.

Ik volg niet direct hoe je aan 24dB komt, het zijn niet echt bronnen die klein zijn ten opzichte van de meetafstand. En nou snap ik ook waar die troep vandaan komt.

Per saldo moet je gewoon elke andere unit afkoppelen en (zeker) van woofers de spreekspoel kortsluiten. Daarna kun je pas units individueel goed meten. Dat maakt ook het doormeten van seriefilters uitdagend.

[bert stoltenborg]

1 vs 20 cm is een verschil van meer dan 24 dB. Dus dan kun je echt wel wat zien.
Mij lijkt het niet dat die middome echt een 4e orde highpass heeft.
Ik moet eerlijk zeggen dat deze metingen zijn gedaan door een leek in Frankrijk, dus ik weet niet zeker of hij precies heeft gedaan wat ik vroeg.

Ik volg niet direct hoe je aan 24dB komt, het zijn niet echt bronnen die klein zijn ten opzichte van de meetafstand. En nou snap ik ook waar die troep vandaan komt.

Per saldo moet je gewoon elke andere unit afkoppelen en (zeker) van woofers de spreekspoel kortsluiten. Daarna kun je pas units individueel goed meten. Dat maakt ook het doormeten van seriefilters uitdagend.

Joajoa.

[bert stoltenborg]

Ik vind de metingen er prima uitzien.
De bult die je ziet is een ruimte probleem.
Bij de woofer nearfield meting zie je de bult niet.
En wat Jeroen al meerdere keren gezegd heeft bij de nearfield mid meting neem je de woofer ook mee ondanks dat het op 1 cm gemeten is.

Rob

Als je de luidspreker buiten meet en je bekijkt de impulse response kun je zien waar er reflecties optreden en die weggaten.
En als de luidspreker flushmounted in een verder lege ruimte wordt gemeten kun je hetzelfde doen.

Hier dus twee metingen die quasi anechoic zijn, binnen en buiten

.

Die gekke bult is aardig hardnekkig.
Maar vertel me nu maar dat het een ruimteprobleem is en dat die meting helemaal te gek is. Dat zeggen ze op Gearslutz ook .

[Chocomel]

Hier dus twee metingen die quasi anechoic zijn, binnen en buiten

Bedoel je dat je een tijdsvenster hebt gebruikt? Dat kan ook wat hobbels oplever in het laag, al lijkt 8 dB me daar te veel voor.
http://www.tonmeister.ca/wordpress/2016 ... -the-cube/

Kan het zijn dat er iets van van een equalizer aan stond om te corrigeren voor de luisterruimte?

[bert stoltenborg]

Hier dus twee metingen die quasi anechoic zijn, binnen en buiten

Bedoel je dat je een tijdsvenster hebt gebruikt? Dat kan ook wat hobbels oplever in het laag, al lijkt 8 dB me daar te veel voor.
http://www.tonmeister.ca/wordpress/2016 ... -the-cube/

Kan het zijn dat er iets van van een equalizer aan stond om te corrigeren voor de luisterruimte?

Ik ben me bewust van de effecten van digital truncation, Chocomel.

Het is een actief apparaat dus er kan van alles, maar de fabrikant heeft, zoals je hierboven kunt zien, ook een meting geleverd die de staat van de speaker weergeeft en die ziet er heel anders uit dan deze metingen.

[satefan]

Het lijkt me lastig (zo niet onmogelijk) om op basis van alleen een on-axis frequentie-plot iets relevants te kunnen zeggen over de kwaliteit van de speaker in kwestie. Het lijkt erop dat ook de meet-opstelling niet 100% duidelijk is. Het geeft een beetje een globaal idee, maar dat is het dan ook wel?

Het zou interessanter worden als er bijvoorbeeld metingen onder hoeken beschikbaar zouden zijn (en met een duidelijk beeld van de meetopstelling). Mischien meet de speaker onder hoeken wel veel minder goed. Of juist mooier? We weten het niet.

Satefan

[bert stoltenborg]

Het lijkt me lastig (zo niet onmogelijk) om op basis van alleen een on-axis frequentie-plot iets relevants te kunnen zeggen over de kwaliteit van de speaker in kwestie. Het lijkt erop dat ook de meet-opstelling niet 100% duidelijk is. Het geeft een beetje een globaal idee, maar dat is het dan ook wel?

Het zou interessanter worden als er bijvoorbeeld metingen onder hoeken beschikbaar zouden zijn (en met een duidelijk beeld van de meetopstelling). Mischien meet de speaker onder hoeken wel veel minder goed. Of juist mooier? We weten het niet.

Satefan

Het is een studiospeaker, dus ik ben geïnteresseerd in wat er op de luisterpositie gebeurt en minder in huiskamerproblemen.
De speaker is waar het om gaat, de ruimte moet zo weinig mogelijk aanwezig zijn.
En als je wilt mixen moet een speaker gewoon recht zijn en geen idiote bulten hebben.
Bovendien heb ik gepost hoe de speaker er uit zou moeten zien volgens de fabrikant en dat is echt anders.

[OWC]

Zonder degelijke meting blijft het gissen en kunnen we soebatten tot Sint Juttemis.

[bert stoltenborg]

Zonder degelijke meting blijft het gissen en kunnen we soebatten tot Sint Juttemis.

Wat is dan een degelijke meting?

[OWC]

Zonder degelijke meting blijft het gissen en kunnen we soebatten tot Sint Juttemis.

Wat is dan een degelijke meting?

Dat hangt er een beetje vanaf wat je wilt onderzoeken.

Maar op z'n aller minst 1 meter on-axis, + 15 + 30 graden offaxis (45 graden als het nog even kan), nearfield meting en vervormingsmeting.
Dat kan evt met een gated window (geen rectangular gate), in combinatie met een simulatie van de nearfield en bafflestep.

Als je wilt zien hoe het filter zit, is het kwestie van speakers even los koppelen.

[satefan]

Het lijkt me lastig (zo niet onmogelijk) om op basis van alleen een on-axis frequentie-plot iets relevants te kunnen zeggen over de kwaliteit van de speaker in kwestie. Het lijkt erop dat ook de meet-opstelling niet 100% duidelijk is. Het geeft een beetje een globaal idee, maar dat is het dan ook wel?

Het zou interessanter worden als er bijvoorbeeld metingen onder hoeken beschikbaar zouden zijn (en met een duidelijk beeld van de meetopstelling). Mischien meet de speaker onder hoeken wel veel minder goed. Of juist mooier? We weten het niet.

Satefan

Het is een studiospeaker, dus ik ben geïnteresseerd in wat er op de luisterpositie gebeurt en minder in huiskamerproblemen.
De speaker is waar het om gaat, de ruimte moet zo weinig mogelijk aanwezig zijn.
En als je wilt mixen moet een speaker gewoon recht zijn en geen idiote bulten hebben.
Bovendien heb ik gepost hoe de speaker er uit zou moeten zien volgens de fabrikant en dat is echt anders.

Maar ook dan heeft het afstraalgedrag effect op wat je hoort. Als de afstraling onder hoeken alleen hoorbaar zouden zijn onder die hoeken dan zou ik een luidspreker alleen maar goed kunnen beoordelen door er steeds ook onder hoeken naar te luisteren. De late reflecties die je onder hoeken hoort hebben zeker wel effect op wat je on-axis waarneemt.

[satefan]

Een goede directivity is een van de belangrijkste eigenschappen van een speaker.
Een studio is niet dood, maar heeft gewoon een goede (liefst constante) demping, daardoor zeker niet vrij van reflecties.
Sterker nog, zonder reflecties klinkt alles echt heel raar.

Ik ben een 2 jaar terug op werkbezoek geweest bij Sennheiser in Denemarken. Onderdeel was een rondleiding en bezoek aan de meetkamer. Toen we er in stonden en er wat woorden gewisseld werden klonk dat heel vreemd. Ik ervoer ook evenwicht-verstoring. Heel apart.

[Rob Dingen]

Ik blijf bij mijn mening de nearfield woofer meting toont geen bult.
Als je naar een speaker luistert met zo'n bult kleurt hij als de ziekte en zal het niet prettig luisteren zijn in wat voor ruimte dan ook.
Een goede meting is in een grote dode kamer en onder alle hoeken oplopend met 5 graden te meten.
Dan pas kun je iets zeggen over de frequentie karakteristiek van de speaker en de power response.

Rob

[bert stoltenborg]

Dat het beroerd zal klinken ben ik met je eens.

[Walt]

Wat is de achtergrond van dit topic, is de gebruiker niet tevreden over de weergave van zijn ATC speaker?

[bert stoltenborg]

Wat is de achtergrond van dit topic, is de gebruiker niet tevreden over de weergave van zijn ATC speaker?

Hij (studio-eigenaar) heeft die dingen gekocht omdat het het non plus ultra der luidsprekers zou zijn. Ik denk dat hifispeakers nooit 16.000 euro kunnen kosten en ik was benieuwd naar de metingen. Ik kon niet veel 3e partij metingen vinden.
De meting laat een bult zien op de as, maar ik heb nu geleerd dat dat niks zegt omdat je luidsprekers aan de achterkant moet meten.

[OWC]

Wat is de achtergrond van dit topic, is de gebruiker niet tevreden over de weergave van zijn ATC speaker?

Hij (studio-eigenaar) heeft die dingen gekocht omdat het het non plus ultra der luidsprekers zou zijn. Ik denk dat hifispeakers nooit 16.000 euro kunnen kosten en ik was benieuwd naar de metingen. Ik kon niet veel 3e partij metingen vinden.
De meting laat een bult zien op de as, maar ik heb nu geleerd dat dat niks zegt omdat je luidsprekers aan de achterkant moet meten.

Zoals eerder beschreven zeggen metingen ook not niet alles.

Een product kan ook duur worden door bv de gebruikte materialen of constructie.
Dat heeft in feite niets te maken met de geluidskwaliteit.

[Walt]

Als deze persoon niet een bewezen track record heeft voor correcte luidspreker metingen, zou ik eerder geneigd zijn de meting niet te vertrouwen, onder de 300hz betrouwbaar meten is namelijk erg lastig, je moet precies weten wat je aan het doen bent. Is deze bult ook gehoormatig geconstateerd?

[bert stoltenborg]

Als deze persoon niet een bewezen track record heeft voor correcte luidspreker metingen, zou ik eerder geneigd zijn de meting niet te vertrouwen, onder de 300hz betrouwbaar meten is namelijk erg lastig, je moet precies weten wat je aan het doen bent. Is deze bult ook gehoormatig geconstateerd?

Als je een microfoon op de as voor een luidspreker zet, zowel binnen als buiten, zie je toch wat er gebeurt?
En door de impulse resonse te bekijken en een tijdvenster te gebruiken zie je wanneer je geen direct geluid meer hebt maar reflecties aan het meenemen bent en wat daarvan de consequentie in het frequentiedomein is.

[Ronkel]

Prijs heeft lang niet altijd iets met materiaal- of ontwikkelkosten te maken. Vaak is het ook puur uitstraling, prestige of de indruk dat iets duur (en dus goed) is. Daarom zijn er ook (hele middelmatige) speakers van een ton per paar en meer.

Overigens denk ik dat een high end speaker met DSP en allerlei toeters en bellen in kleine oplagen al gauw ordegrootte ~1000 per stuk kan kosten alleen al aan materiaal, als je dan alle overige kosten meeneemt is ordegrootte ~10.000 per stuk misschien niet heel gek. Of mensen dat er voor over hebben is natuurlijk een heel ander verhaal. Alles daarboven wordt wel snel dubieus denk ik, of er zijn onnodig dure componenten gebruikt. Hangt allemaal enorm af van oplagen en overige kosten als development, support, marketing etc. Ik heb niet de indruk dat mensen snel rijk worden van dure hifi speakers.

Net als bij veel andere producten is de wet van afnemende meeropbrengsten bij hifi vrij steil. Het laatste beetje verbetering kost gewoon heel veel meer geld, niet in de laatste plaats door de R&D effort en kleinere oplagen.

[Walt]

Hallo Bert,

Heb je foto van de meet opstelling, en welke meet apparatuur is erg gebruikt? Welke instellingen van het tijdsvenster?

Gr. Walter

[jeroen_d]

Als deze persoon niet een bewezen track record heeft voor correcte luidspreker metingen, zou ik eerder geneigd zijn de meting niet te vertrouwen, onder de 300hz betrouwbaar meten is namelijk erg lastig, je moet precies weten wat je aan het doen bent. Is deze bult ook gehoormatig geconstateerd?

Als je een microfoon op de as voor een luidspreker zet, zowel binnen als buiten, zie je toch wat er gebeurt?
En door de impulse resonse te bekijken en een tijdvenster te gebruiken zie je wanneer je geen direct geluid meer hebt maar reflecties aan het meenemen bent en wat daarvan de consequentie in het frequentiedomein is.

Het probleem is nu juist dat als je er een microfoon voor zet, in een meetopstelling met de 3-weg monitor op een standaard, dat je zowel binnen als buiten de vloer reflectie mee meet. Die zit nu juist in het probleem gebied. De close range metingen geven geen problemen weer. Dus wil de goegemeente hier, die ervaring met meten heeft, weten hoe er precies gemeten is.