Onderzoek hoorbaarheid interne resonanties en achterwandreflectie

[Wieger61]

Ik ben erg tevreden over de keuze van metingen. Ze hebben mijn vragen beantwoordt

[Pjotr]

Oren zijn m.i. weinig betrouwbaar. Ze wennen aan veel en houden van Hineininterpretieren. Ik zoek liever elders een norm waaraan ik mijn oren dan kan laten verbazen. Of waar ik een bevestiging van het gehoorde kan vinden.

Helder aan de ene kant en erg wollig aan de ander kant. Alsof er een Holy Grail qua horen bestaat die door dooie metertjes bepaald wordt...

[OWC]

Oren zijn m.i. weinig betrouwbaar. Ze wennen aan veel en houden van Hineininterpretieren. Ik zoek liever elders een norm waaraan ik mijn oren dan kan laten verbazen. Of waar ik een bevestiging van het gehoorde kan vinden.

Helder aan de ene kant en erg wollig aan de ander kant. Alsof er een Holy Grail qua horen bestaat die door dooie metertjes bepaald wordt...

Meten is enkel een middel natuurlijk.

Maar hij heeft zeker een punt over hoe onze oren en vooral onze hersenen ons voor de gek kunnen houden.
Daar is inmiddels meer dan genoeg onderzoek naar gedaan.

Dat voor de gek houden is zo sterk dat we er zelfs toe in staat zijn om onszelf beter te maken van allerlei nare ziektes.
Of juist onszelf ziek te maken zonder reden.

Unbiased naar iets luisteren is bijna onmogelijk

[Pjotr]

Meten is gereedschap meer niet. Wat je er mee doet en waarvoor je het gebruikt heeft het zelf geen enkele mening over noch enige zeggenschap over. Dat hangt sowieso geheel van de gebruiker af.

[OWC]

Sja, maar uiteindelijk is het resultaat exact hetzelfde als iemand die ervan overtuigd is dat bepaalde middelen z'n audio setup zullen verbeteren.

Op de zelfde manier kan iemand meer gemoedsrust vinden wanneer het beter meet.
Beiden zeggen ,zonder degelijke blinde ABX testen en ander onderzoek, vrij weinig over wat nu exact waarheid (en dus waarneembaar) is.

[Wieger61]

Behalve de borging middels thuiservaringen, metingen en theorie tbv interpretatie daarvan, ga ik ook af en toe naar een concert speciaal om te luisteren hoe het thuis zou moeten klinken. Nam een keer een decibelmeter mee. Bleek het Concertgebouworkest op hoogtepunten 93 dB te produceren (kan nog meer). Ook was de bas achterin de zaal miserabel (rommeltje) en klonk de muziek in het midden warmer dan thuis. Met de ogen dicht hoor je ook hoeveel diepte je überhaupt kunt horen. Verrassend weinig.

[OWC]

ha, ja je komt dan al snel in een soort kip-ei discussie terecht.

Vooral wat dan het "perfecte" geluid zou moeten zijn?
Je kunt nog de beste gitarist of violist zijn, maar je kunt niet om de ruimte akoestiek heen.
Veel geluidsopnames zijn dan ook per definitie al alles behalve natuurgetrouw, vooral als het om de hoeveelheid detail gaat.
Dat mag lekker klinken, maar praktisch zul dat je gewoon nooit voor elkaar kunnen krijgen.
Iedereen die zelf een (akoestisch) instrument bespeelt zal dit bekend voorkomen.
Of misschien enkel in de best mogelijke akoestische zaal, en dan nog hangt het sterk af waar je in die zaal zit (en met hoeveel mensen!!)

Ik heb eens een paar speakers gehoord met een mutltisub opstelling dat echt super neutraal klonkt en vooral ook op hoge volumes.
Op een gegeven SPL niveau klinkt dat gewoon niet natuurgetrouw meer.
In dit geval ging het om akoestische muziek (Erik Vaarzon Morel voor de geïnteresseerden) dat op een onmogelijk niveau stond tov wat zoiets in werkelijkheid zou kunnen in die kamer.

Als je dan even het "wow" effecten achter je laat en goed gaat nadenken hoe dat voelt, voelt dat alles behalve fijn.
Eerder gewoon raar en buiten proporties.
Dit is dan dus niet iets negatiefs naar het neutrale, maar gewoon kennelijk hoe ons gehoor werkt.

Ik zat laatst even te babbelen met Martijn (van Dutch & Dutch) en die zei dat er zo bv ook aanwijzingen zijn dat zeker bij hogere volumes een beetje vervorming juist beter klinkt.
Dit komt vooral omdat ons gehoor daar gewend aan is, veel dingen gaan immers vervormen bij hogere volumes, incl ons gehoor zelf.

Dat gezegd hebbende, zijn bepaalde dingen wel gewoon storend, vooral resonanties.
Ik ken genoeg concertzalen die echt gewoon brak zijn.
Of nog erger, het geluid brak gemaakt wordt door een oelewapper achter de schuifknoppen die je juist zo neutrale sound helemaal om zeep helpt.
Dat gebeurt vaker dan je denkt.

[Wieger61]

Zo kan het ook (van https://www.stereophile.com/content/may ... oudspeaker). De MayFly MF-201 van binnen. Of het werkt als bedoeld? Zou je moeten meten en luisteren in vergelijk. De coax in de box is van SEAS. Die zijn inderdaad goed, weet ik uit ervaring, al heeft deze wat last van vervorming in het hoge midden (break-up-modes). Winkelprijs $4900 voor twee.

[VintageHarry]

Er staat o.a. “This is different from most bass-reflex speakers, as they dampen the backwave with stuffing, which affects all frequencies equally”.
Equally? Het gewone dempingsmateriaal doet toch juist minder bij lage frequenties? Met name bij schuim tegen de wanden gaat dat toch op, wat de reden is dat BR-ontwerpen vaak alleen dat als demping hebben. Of interpreteer ik iets verkeerd?

[Wieger61]

inderdaad. Foutje van de journalist of overdrijving van de maker.

[Wieger61]

En: als de diffusor ingebouwd is voor de backwave, waarom dan niet alleen achter de driver? Vooral omdat het effect van een diffusor nogal afhangt van de hoek van inval. Het zou kunnen dat deze diffusor interne staande golven dempt, maar dan snap ik het mechanisme daarvan niet. Met geometrische maatregelen verander je enkel de staandegolfpatronen (het wiskundige antwoord op de golfvergelijking bij bepaalde randvoorwaarden). Wil je golven afdempen, moet je voor wrijving zorgen en dan is schuim of wol veel effectiever.

[hannesie]

Grappig, had dat destijds dit bedacht voor dergelijke problemen.




viewtopic.php?p=1470445#p1470445

[Tom Magchielse]

Ik vind het een mooi experiment, en goed uitgevoerd. Al die verschillende wijzen van presenteren ( waterval, impulsresp, ETC ) geven in principe allemaal dezelfde informatie. John Vanderkooij heeft al eens bewezen dat in een waterval niet meer informatie zit dan in een impulsresponsie, alleen anders weergegeven. Voor mij zijn je resultaten glashelder, en volledig in overeenstemming met de theorie.

[jeroen_d]

Ik vind het ook een mooi experiment. Wat ik wel anders zou hebben gedaan, als referentie zou ik de driver op een grote baffle hebben genomen zonder enige vorm van kast daarachter. Dan kun je close range bepalen wat de driver zelf doet. Dan kun je achterop die grote baffle de driver afsluiten met een behuizing en daar de dempingsexperimenten op loslaten. Voor het laagvergelijk is dat natuurlijk minder nuttig omdat je dan de kastafstemming erbij krijgt. Voor het vergelijk van de invloed van de interne kast reflecties in het middengebied zal deze referentie met grote open baffle wel prima voldoen.

[Pjotr]

Ja, zo kan ik mij een experiment herinneren op het web van een Duitse zelfbouwer, van een PVC buis van 1m lengte met achterin een rol golfkarton van iets van 20cm lengte. De backwave werd totaal gedempt. Hij bouwde ook kasten van gipsbetonblokken dacht ik.

[motoindo]

Liep op de Facebook audiobullshit groep tegen onderstaand plaatje aan met het onderschrift The kind of measurements you are not likely to see for 'high end' loudspeakers, omdat het plaatje mij intrigeerde toch maar even hier gezocht op waterval waarbij ik tegen deze draad aanliep.

Ik kreeg vorige week tijdens een demo in Limburg de vraag of een motional feedback loop geen last heeft van vertragingen tussen wat de driver elektrisch ingaat en er door de accelerometer aan akoestische output wordt gemeten. Ik heb die vraag toen beantwoord met de opmerking dat MFB systemen - indien goed afgestemd natuurlijk - zich gedragen als minimal phase systemen - het systeem werkt in het gebied waar het verschil in fase tussen de twee niet boven een bepaalde waarde - hoek - komt. En dat het daarbuiten gaat wapperen en/of piepen. De blikken die ik terugkreeg waren nogal wazig en denk na het zien van onderstaand plaatje dat het misschien handiger / beter begrijpbaar / inzichtelijker is om een waterval plaatje te laten zien omdat dat mooi aangeeft waar het probleem echt zit.

Wat vinden jullie ?

[Pjotr]

Ha Chris. Je moet weten dat in die kringen de Cock van der Weiden doctrine (Sonore Audio) nogal stevig vast gerot zit: Die stelt n.l. dat feedbacksystemen altijd fout zijn omdat je altijd te laat bent met bijsturen! Cock heeft dan ook nooit zijn rijbewijs weten te halen Die plaatjes zullen weinig bijdragen denk ik.

[Henkjan]

..Cock heeft dan ook nooit zijn rijbewijs weten te halen

[Kappa7]

Ha Chris. Je moet weten dat in die kringen de Cock van der Weiden doctrine (Sonore Audio) nogal stevig vast gerot zit: Die stelt n.l. dat feedbacksystemen altijd fout zijn omdat je altijd te laat bent met bijsturen! Cock heeft dan ook nooit zijn rijbewijs weten te halen Die plaatjes zullen weinig bijdragen denk ik.

Nu haal je wel wat dingen door elkaar Peter en dat siert je niet. Dat verhaal van Cock gaat over motorsturing en niet over het MFB systeem.

[Pjotr]

I.d.d. daar hangt hij het aan op vanwege zijn eigen DT bouwsels. En daar heeft hij veel volgelingen. Wiel sprak hem daar op aan is daarvoor van het Hear forum geknikkerd destijds en m.i. geheel onterecht. Het is beslist zijn evangelie dat terugkoppeling uit den boze is, ook voor versterkers! Zijn stelling blijft: Actie is reactie en die reactie komt altijd te laat wat hem betreft. Dat kan niet anders in zijn gedachtewereld en dat evangeliseert hij. Of je nu een DT motorsturing regelt of de beweging van een speaker middels een feedbackback mechanisme maakt principieel niets uit. Het is beide dezelfde regeltechniek en beslist geen rocket science. Die vraag aan Chris in Limburg kwam echt niet zomaar uit de lucht vallen.

[Kappa7]

Ik ga Cock hier niet zitten verdedigen maar vind het wel raar dat je dit hier zo bijhaalt naar aanleiding van een demo op de Audio Verenging Limburg.
Schijnbaar zit daar bij jou nog iets wat je niet kunt plaatsen maar dat je dit hier nu neer gooit slaat echt nergens op.

[Tom Magchielse]

Dat is ongeveer dezelfde redenering als waarom de haas nooit de schildpad zal inhalen, hij is steeds te laat..
Maar waar het om gaat is natuurlijk de hoorbaarheid van de gemeten reflecties of resonanties. Daarover is wel het nodige bekend. Resonanties kunnen hoorbaar worden door het effect dat ze hebben op de frequentiekarakteristiek (dat is het belangrijkste mechanisme), of door het vertraagde uitslingeren. In het laatste geval zal het signaal zelf deze uitslingering meestal maskeren (achterwaartse maskering). Of het effect zichtbaar is in een of andere gemeten curve is niet van belang.
En over de hoorbaarheid kunnen alleen gecontroleerde luisterproeven uitsluitsel geven.

[Pjotr]

Ik ga Cock hier niet zitten verdedigen maar vind het wel raar dat je dit hier zo bijhaalt naar aanleiding van een demo op de Audio Verenging Limburg.
Schijnbaar zit daar bij jou nog iets wat je niet kunt plaatsen maar dat je dit hier nu neer gooit slaat echt nergens op.

Welnee, helemaal niet. Ik kan Cock wel op zijn waarde schatten. Ik duidt alleen aan dat die vraag aan Chris niet zomaar uit de lucht komt vallen. Iemand met kennis van de regeltechniek stelt die vraag niet. Wel iemand die ergens een klok heeft horen luiden. En dat verhaal van die vertraging ken ik maar van 1 klok in audiokringen... Wellicht dat Chris volgende keer een wat plastischer antwoord achter de hand moet houden

[timpert]

En: als de diffusor ingebouwd is voor de backwave, waarom dan niet alleen achter de driver? Vooral omdat het effect van een diffusor nogal afhangt van de hoek van inval. Het zou kunnen dat deze diffusor interne staande golven dempt, maar dan snap ik het mechanisme daarvan niet. Met geometrische maatregelen verander je enkel de staandegolfpatronen (het wiskundige antwoord op de golfvergelijking bij bepaalde randvoorwaarden). Wil je golven afdempen, moet je voor wrijving zorgen en dan is schuim of wol veel effectiever.

Volgens mij is het idee van de diffuser dat je de randvoorwaarden zo instelt dat staande golven slecht gedefinieerd worden, waardoor de resonanties minder heftig worden of zelfs helemaal niet meer kunnen optreden. En wat er niet meer is hoef je ook niet te dempen.

Overigens moet je oppassen met richtingsgevoeligheid: een golf heeft een druk- en een snelheidscomponent. Alleen de snelheidscomponent heeft een richting. De drukcomponent is een getal zonder richting. Daardoor kan een luispreker in een baffle net zo goed een staande golf aanslaan die langs de baffle loopt (omhoog/omlaag, links/rechts) als een staande golf die haaks op de baffle staat (van voor naar achter). Als de driver toevallig op een plek zit waar bij een gegeven frequentie een drukmaximum van een staande golf optreedt (snelheidsknoop), dan zie je dat terug in de respons als een dip doordat het drukmaximum de conus tegenhoudt. De richting van de staande golf doet er dan eigenlijk niet toe.

[motoindo]

I.d.d. daar hangt hij het aan op vanwege zijn eigen DT bouwsels. En daar heeft hij veel volgelingen. Wiel sprak hem daar op aan is daarvoor van het Hear forum geknikkerd destijds en m.i. geheel onterecht. Het is beslist zijn evangelie dat terugkoppeling uit den boze is, ook voor versterkers! Zijn stelling blijft: Actie is reactie en die reactie komt altijd te laat wat hem betreft. Dat kan niet anders in zijn gedachtewereld en dat evangeliseert hij. Of je nu een DT motorsturing regelt of de beweging van een speaker middels een feedbackback mechanisme maakt principieel niets uit. Het is beide dezelfde regeltechniek en beslist geen rocket science. Die vraag aan Chris in Limburg kwam echt niet zomaar uit de lucht vallen.

Ik vraag voorafgaand aan demo's altijd eerst in hoeverre men bekend is met de techniek achter MFB en stem daar mijn praatje op af want zelf vind ik niets zo irritant als een verhaal te moeten aanhoren waar ik door een gebrek aan kennis geen touw aan vast kan knopen. Bij de Limburg club waren het slechts enkele die aangaven onbekend te zijn met de techniek achter MFB en wist het merendeel prima mee te komen hetgeen ook bleek uit de gestelde vragen. De vraag of feedback goed of slecht is is niet ter sprake gekomen, er werd vooral geluisterd en doorgevraagd over hoe en waarmee ik de oude techniek nieuw leven ingeblazen heb. Veel "how it's made" vragen dus.

Maar waar het om gaat is natuurlijk de hoorbaarheid van de gemeten reflecties of resonanties. Daarover is wel het nodige bekend. Resonanties kunnen hoorbaar worden door het effect dat ze hebben op de frequentiekarakteristiek (dat is het belangrijkste mechanisme), of door het vertraagde uitslingeren. In het laatste geval zal het signaal zelf deze uitslingering meestal maskeren (achterwaartse maskering). Of het effect zichtbaar is in een of andere gemeten curve is niet van belang.
En over de hoorbaarheid kunnen alleen gecontroleerde luisterproeven uitsluitsel geven.

Exact. Een vraag die gesteld werd was vanaf en tot welke frequentie MFB aktief is, om die vraag te kunnen beantwoorden zit je al snel diep in de regeltechniek en loop je de kans dat gedeelte van een zaal kwijt te raken die het niet in het vakkenpakket had zitten. Vandaar dat ik altijd opzoek ben naar begrijpelijke analogieën uit het dagelijkse leven zoals de vergelijking met cruise control en denk dat een waterval plot daarbij kan helpen omdat het mooi laat zien wat een luidspreker zelf aan geluid produceert en dan met name de hele "stoep" voor de woofer en wat je met een beetje regeltechniek kan doen om dat onder controle te houden.