Restauratie KEF Reference 104/2

[Kappa7]

Vandaag lekker bezig geweest en heb nu ook de frequentie response van de losse speakers gemeten en die aan VuixCad toegevoegd.
Dan kom je op onderstaand plaatje uit.

Dat ziet er wel bekend uit. al lijk het gat op 3K hier wel iets groter als in de meting met de totale speaker.
Voor het vergelijk hier de meting met al -2.5dB demoing met en zonder frontje.

Maar dan hoe krijg ik dat gat dicht?
Ik ben op het onderstaande uit gekomen.

Naast de extra -2.5dB demping heb ik C17 en R8 aangebracht.
C17 verlaagt het kantelpunt gedeeltelijk en R8 trekt dat weer vlak.
Het gat is nu beduidend minder. maar nog niet weg.
Dat ziet er dan zo uit, ik heb huidige situatie vast gezet zo dat je duidelijk de aanpassing kunt zien.

Wat me opvalt bij het meten van de units los is dat met name de mid weergevers beide vroeg afvallen en dan weer wat zachter door gaan.
Dat is wat de dip veroorzaakt.
Zou dit verharding van de rolranden kunnen zijn?
Ik bedoel het spul is al wat ouder en zou best wat uitgehard kunnen zijn waardoor dit onderstaande ontstaat.

Verder valt op dat de Audax in het Kef front toch ook wel een ander plaatje laat zien.

Leg je die ongefilterd over elkaar dan ziet het er niet eens gek uit.

Lekker bezig geweest dus vandaag.
Ik heb nu een draad op de plek gesoldeerd waar de extra C en weerstand moet komen.
Dat ga ik in de kast bouwen zo dat ik aan de buitenzijde met de aanpassing kan experimenteren.
Eens kijken waar ik op uit ga komen.

[Walt]

Waarom zit er zo’n niveau verschil tussen de mids, komt dat door het filter?

[Kappa7]

Het zijn 2 exact dezelfde mid units ongefilterd meten ze het zelfde.
In het filter wordt alleen het laag gebruikt van de bovenste unit.
Hier onder zie precies wat het filter doet.

[hannesie]

Je beïnvloed met het filter het afstraal gedrag, begrijp ik dan, net als je de as van de weergave had, zoals je zelf al aangaf
Zou je de luidsprekers dan op een verhoging zetten. gaat het er weer anders uitzien/horen.

download/file.php?id=173837&mode=view

[Kappa7]

Zou best kunnen maar ik kan me voorstellen dat het ook wat met tijd te maken heeft

[VintageHarry]

Zou dit verharding van de rolranden kunnen zijn?

Naar mijn ervaring krijg je dan problemen met de weergave van lage frequenties, niet met het hoog.

Mooi project trouwens, gaat ook vast wel lukken!

My 5ct, toch nog even een opmerking. De 10 μF met 1R parallel voor de tweeter blijf ik een raar dingetje vinden. Het is m.i. typisch iets wat Kef deed voor de finetuning, in mijn Kef 104ab zat ook een minder gebruikelijke correctie. Mijn punt hierbij is dat je nu geen T33 hebt maar een Audax, en op details is die toch vast wat anders. Nadat ik in mijn 104ab een vergelijkbare Audax schroefde (een van de originele tweeters was defect) klonk het (iets) beter na verwijdering van die specifieke correcties. Maar goed, het is maar een idee

[OWC]

De 10 μF met 1R parallel voor de tweeter blijf ik een raar dingetje vinden.)

Simuleer het maar eens, die 10uF doet zo goed als niks op deze manier.
We hebben het over 0.5-0.8dB ofzo op iets van 10-20kHz
En dat is het meest gunstige geval.

[Wasverzachter]

Het zijn 2 exact dezelfde mid units ongefilterd meten ze het zelfde.
In het filter wordt alleen het laag gebruikt van de bovenste unit.

Wat is je luisterafstand tot de luidspreker?
Komt de tweeter op oorhoogte?
Hoe ziet het 'gat' er uit als je het extra spoeltje even kortsluit?
Ik ga er van uit dat je simuleert onder dezelfde hoek als dat je gaat luisteren.

[Kappa7]

De 10 μF met 1R parallel voor de tweeter blijf ik een raar dingetje vinden.)

Simuleer het maar eens, die 10uF doet zo goed als niks op deze manier.
We hebben het over 0.5-0.8dB ofzo op iets van 10-20kHz
En dat is het meest gunstige geval.

Bij dezen de simulatie.
In de stippellijn situatie zie je de situatie met correctie.
De rode lijn laat het filter zien zonder correctie

[Kappa7]

Het zijn 2 exact dezelfde mid units ongefilterd meten ze het zelfde.
In het filter wordt alleen het laag gebruikt van de bovenste unit.

Wat is je luisterafstand tot de luidspreker?
Komt de tweeter op oorhoogte?
Hoe ziet het 'gat' er uit als je het extra spoeltje even kortsluit?
Ik ga er van uit dat je simuleert onder dezelfde hoek als dat je gaat luisteren.

Kef geeft aan dat de optimale luister hoek op 10 graden is.

Ik heb de units op de as gemeten op een afstand van 28cm dat gaf het meest geloofwaardig resultaat.
Mijn luister afstand zal ongeveer 2.5M zijn

[Kappa7]

Zou dit verharding van de rolranden kunnen zijn?

Naar mijn ervaring krijg je dan problemen met de weergave van lage frequenties, niet met het hoog.

Dat scheelt, dan laat ik de randen lekker zitten.

Mooi project trouwens, gaat ook vast wel lukken!

Bedankt

[Wasverzachter]

Probeer alle filterhellingen 4e orde acoustisch te maken.
Aan een kant 2e orde en aan de andere kant 4e orde filteren gaat bijna nooit goed.
Die dip na 100Hz en 3000Hz zijn daar het gevolg van.

Je huidige situatie (met deze filterhellingen) zou met time-alignment wat verbeterd kunnen worden. Ten koste van de impulse response.

[Wieger61]

De meetafstand van 28 cm is erg kort. Die zou 5 keer de afstand tussen de mids moeten zijn want pas daar is het geluid akoestisch goed gemengd, blijkt uit ingewikkelde berekeningen van golfafstraalgedrag van vlakke conussen. Voor je het weet, werk je op korte afstand een bult weg die je op luisterafstand, zeker gezien de afstraling van de as af, toch niet zou horen. Vergelijk voor de lol eens een meting dichtbij met die verder weg, beide met het zelfde ingekort tijdvenster.

[Wasverzachter]

Heb het een beetje nagekliedert.

Beginsituatie

Low pass van woofers en mids naar 24dB/oct

Tweeter fase omdraaien

En dan een dB of wat naar beneden met je tweeter.

Fijne zondag!

[Kappa7]

De meetafstand van 28 cm is erg kort. Die zou 5 keer de afstand tussen de mids moeten zijn want pas daar is het geluid akoestisch goed gemengd, blijkt uit ingewikkelde berekeningen van golfafstraalgedrag van vlakke conussen. Voor je het weet, werk je op korte afstand een bult weg die je op luisterafstand, zeker gezien de afstraling van de as af, toch niet zou horen. Vergelijk voor de lol eens een meting dichtbij met die verder weg, beide met het zelfde ingekort tijdvenster.

Het is een enkele unit die ik heb gemeten.
Met de losse behuizing plat op de grond naar boven kijkend.
De units zijn gemeten zonder filter om de directe response te kunnen verkrijgen. Een grotere afstand gaf teveel rommel van de ruimte.

[Kappa7]

Heb het een beetje nagekliedert.

Filter1.PNGBeginsituatie


Filter2.PNGLow pass van woofers en mids naar 24dB/oct


Filter3.PNGTweeter fase omdraaien


Filter4.PNGEn dan een dB of wat naar beneden met je tweeter.

Fijne zondag!

Bedankt maar wat kan ik hier mee
Ik ben toch alleen de tweeter aansluiting op de mids aan het optimaliseren.
De woefers zijn overigens niet gemeten en hebben de platte standaard response

[Wasverzachter]

Je hebt het jezelf niet bepaald makkelijk gemaakt met een driewegspeaker
Het zal handig zijn om inderdaad te beginnen met twee drivers. De rest komt later.

[pappaleo]

Ik krijg de indruk dat de essentie van dit topic in al het filteradvies verloren gegaan is. Zal ik de openingspost nog even quoten hier?

[markbakk]

Het is een enkele unit die ik heb gemeten.
Met de losse behuizing plat op de grond naar boven kijkend.
De units zijn gemeten zonder filter om de directe response te kunnen verkrijgen. Een grotere afstand gaf teveel rommel van de ruimte.

Toch zit daar wel de kans van een meetfout. Zeker omdat je ook een vertraagde reflectie van de vloer mee meet. Je ontkomt er niet aan om de units allemaal in/op de kast en waarschijnlijk het geheel ook op een verhoging (bierkratje?) te zetten en op ten minste 1 meter afstand te meten. Dat moet je voor alledrie de kanalen doen, zonder ook maar wat te verplaatsen. In ARTA is het dan ook nog zinvol om de predelay goed te zetten (zie de manual) en dan pas de .PIR-bestanden op te slaan. Daarna kun je naar hartelust exporteren naar je simulatieprogramma.

[markbakk]

Ik krijg de indruk dat de essentie van dit topic in al het filteradvies verloren gegaan is. Zal ik de openingspost nog even quoten hier?

Daar heb je wel een punt. Hebben jullie samen niet die units individueel doorgemeten? Dan kan George toch die bestanden gebruiken?

[pappaleo]

Nee, dat hebben we niet. We hebben alleen de microfoons getest, de tweeters van KEF en Audax vergeleken en een totaalrespons van de gehele kast gemeten (zowel met een Audax als met een KEF tweeter).

Er was nog geen sprake van filteraanpassing, omdat dat oorspronkelijk niet de bedoeling was. Ik heb George al voorgesteld om een tweede sessie te houden om te kijken of we iets aan het filter kunnen doen.

Ik matig me alleen niet aan om voor te stellen het hele filter op de schop te gooien. Bij KEF zijn ze tenslotte niet achterlijk. Dan past mij alleen enige bescheidenheid.

PS bedoel jij het zetten van de predelay op 300 voordat je de FR maakt en exporteert?

[Pjotr]

.........Bij KEF zijn ze tenslotte niet achterlijk.........

Maar ook niet heilig gezien de talloze revisies van hun allerhande modellen. Ondanks alle techno bla bla in de folders van weleer heb ik soms wel de indruk dat ze ook maar wat probeerden en poetsten. Het hele filter op de schop lijkt mij ook niet de intentie. Zou eens beginnen of je de tweeter met een simpele 2e orde er niet wat netter aan kunt plakken.

[pappaleo]

Ik zou zelf eerst beginnen met metingen van de afzonderlijke units in de kast en da de FR's exporteren naar een simulator. Daar vervolgens het bestaande filter intekenen. De gesimuleerde response moet dan overeenkomen met de gemeten totaalresponse. Zo niet, uitzoeken waar het probleem zit en zonodig de riedel herhalen.

Is de gesimuleerde respons hetzelfde, dan kun je kijken welke aanpassing nodig is om de gewenste respons te krijgen.

Maar dat hoeft natuurlijk niet ieders aanpak te zijn.

[OWC]

Het heeft niets met achterlijk te maken.

Dit is iets wat moeilijk uit te leggen is, maar er zit veel meer achter een product dan pure "performance" (wat dat ook mogen zijn).
Dat kan van alles zijn, van pure marketing tot een koppige bolleboos die een filter perse volgens zijn meest geniale berekeningen wilt toepassen.
Als vervolgens de marketing afdeling dat in een mooi verhaal kan gieten en kan verkopen voor een bepaalde prijs, dan komt zo'n "ideaal bolleboos-filter" er gewoon in.
Soms is het maar ook heel simpel iets ontstaan na een bepaald trial-and-error en copy-paste men gewoon wat in de prototypes zat.
Zonder na te denken of elk onderdeeltje wel echt zo zinvol is (optimaliseren heet dat)

Dit klinkt heel erg flauw, maar ik kom het zelf HEEL VEEL tegen.
Zeker bij de "geroemde" merken, waar ik toch wel vaak bepaalde keuzes zie waar mijn wenkbrauwen van gaan fronzen.

De reden waarom ze voor dit filter zijn gegaan kunnen we enkel maar gissen.
Daarvoor zul je de originele ontwerpen moeten vragen (als dat nog kan )
De ervaring leert wel dat KEF in het hogere segment altijd nogal "bijzondere" filters heeft ontwikkeld.
Puur speculatie, maar voor mij ziet dat er altijd uit als een "bolleboos-filter"

Je kunt echt een prima zeer hoogstaande speaker ontwikkelen met een filter dat iets praktischer is, om het zo maar even te noemen.
Zoals ik al eerder zei, jeukt het voor mij om dit filter gewoon netjes te maken.

[markbakk]

Volgens mij leeft Laurie Fincham nog, maar of hij genegen is om ons te woord te staan hierover…
Ps die predelay is niet zo van belang als je toch een meetvenster tussen cursor en marker gebruikt. O.a. 4.5 in de manual.