breedband vs koax

[rpnfan]

Ik ben op zoek naar _de_ oplossing voor een ontwerp voor luisteren of korte afstand (~ 1m). Tot nu toe ben ik met mijn Alpair 10.2 in 18 l BR best tevreden. Maar er zitten uiteraard ook nadelen aan een breedband luidspreker. Ik heb met een KEF Q100 wat ervaring kunnen zamelen. En ondanks dat er tweeter en woofer niet te lokaliseren zijn heb ik niet het breedband gevoel. Het geluid komt niet zo goed los van de twee kasten dan bij de Alpair breedband.
Frequentiegang trek ik in elk geval met Mathaudio Room EQ terecht. Dus de tonaliteit van de luidsprekers die ik bouw / gebruik zijn hetzelfde. Er blijven de typische voor- en nadelen en karakter (zoals directivity) over.

Heeft iemand ideeën of tips voor de optimale nearfield-oplossing?

Groeten, Peter

[beijert]

FAST

Dus kleinere maar laag inzetbare breedbanders met een ondersteunende woofer.

[OWC]

Wat is de context, budget, hoe groot, hoe hard etc etc?

Als je van breedbanders/coax'en houdt is een FAST systeem idd wel een mooie oplossing.
Hoewel je een paar kleine subjes altijd wel ergens kwijt kunt

[Henkjan]

is voor bij de PC?
daar heb ik wel diverse leuke ontwerpjes mee gemaakt.
zie bv het paasproject van dit jaar

[Chocomel]

Geluid dat 'niet loskomt' zit 'm denk ik in de afstraling, dat die te smal is. Je kan dan kijken naar een omnipool. Een kleine 1" breedbander die omhoog straalt, gedraagt zich redelijk als omnipool. De Linkwitz Pluto schijnt ook goed te zijn.

[Henkjan]

wij van WC-eend:

• 3 weg desktop (coax met kleine woof) viewtopic.php?f=77&t=20516
• kleine breedbander in platte kast viewtopic.php?f=3&t=25041
• 2 weg coax viewtopic.php?f=3&t=15920&p=1580474
• kleine breedbander in smalle kast viewtopic.php?f=59&t=10972&p=1467894
• FAST met 2" breedbander en 4" woofert download/file.php?id=135981&mode=view

Geluid dat 'niet loskomt' zit 'm denk ik in de afstraling, dat die te smal is. Je kan dan kijken naar een omnipool. Een kleine 1" breedbander die omhoog straalt, gedraagt zich redelijk als omnipool. De Linkwitz Pluto schijnt ook goed te zijn.

met een goede coax hoort t geluid qua beeld / loskomen vrijvel op het nivo van een breedbander te zitten.

[Ronkel]

De vorige lijn KEFs zoals die Q100 waren niet heel netjes gefilterd, dat kan de klankkleur dusdanig verstoren dat het niet lekker klinkt. Bij de vorige Q-series zou ik ook niet uitsluiten dat er storende resonanties in de behuizing of de basreflexpoort zitten.

Het afstraalgedrag van die KEF is sowieso breder dan van een breedbander, daar zou ik het in dit geval niet zoeken.

[Henkjan]

Heeft iemand ideeën of tips voor de optimale nearfield-oplossing?

een kleine speaker kan nearfield prima, omdat het niet hard hoeft.
een breedbander kan wel, maar dan wel zo klein mogelijk, want een beetje anders gaan zitten en je gaat al meteen een stuk off-axis luisteren, met dus minder hoog als de unit te veel bundelt.

een coax is hier in t voordeel, maar niet alle coaxen zijn even fijn en ze vragen toch wel wat extra aandacht van t filter. Die 3" van TB die ik nu 2 keer heb gebruikt in een ontwerp kwam imho pas echt tot bloei in de 3weg, en dat lag zowel aan dat die daar alleen maar mid en hoog hoefde te doen, maar zeker ook aan de betere filtering tussen mid en hoog (die was wel erg simpel in de 2weg)

[John P]

Ik kan bevestigen dat de drieweg met coax van HenkJan een bijzonder goede afstraling heeft. Als het niet heel hard moet dan is dit een aanrader.

[Pjotr]

Het is zo door de jaren heen al vaak genoemd: Als de speakers te lokaliseren zijn, oftewel het geluid komt niet los van de speakers, dan heeft dat hoofdzakelijk als oorzaak dat het afstraal patroon niet regelmatig en geleidelijk verloopt over het frequentiebereik. Zowel met breedbanders, coax als tweet-mid combo speelt dat. Bij een losse tweeter en losse mid zal het wel sneller mis kunnen gaan of is het met sommige combi's niet goed te krijgen. Maar het kan beslist wel goed! De Bébé van Leo b.v. klinken near field ook heel mooi ruimtelijk en open. En met de sub erbij ook veel groter dan het zo op het oog lijkt.

[rpnfan]

Bedankt voor de antwoorden. Ik zie net dat ik idd nog niet zo superveel informatie mee gegeven had. Ik ben uiteraard al na FAST oplossingen aan het kijken. Ik heb een Hypex FA123 ter beschikking en zal dus de luidspreker actief willen aansturen. Omdat ik op een korte afstand van rond 1m zal luisteren is de afstand tussen de drivers zeker heel erg belangrijk terwijl die niet super hard moeten kunnen spelen. Ik ben bijna 100 % zeker dat ik de luidsprekers rond 60 cm hoog en niet meer dan 25 cm diep wil bouwen. De hoogte wordt door de oorhoogte (achter het bureau zittend) bepaald. De breedte zal vermoedelijk zo rond 20 of 22 cm zijn. Dus heb ik weer ongeveer 18 liter ter beschikking.

Ik zoek een high-end oplossing voor aan de PC, omdat dit ik bijna daar uitsluitend naar muziek luister. Subwoofer zou kunnen, maar ik denk niet da ik een aparte sub nodig heb. Ik heb al een Wavecor WF182BD09 driver die ik bijna zeker dan in die FAST wil gebruiken (BR of gesloten kast). Die speelt goed tot 2000 Hz, dus zal ik de crossover frequentie volledig afhankelijk van een coax of breedband-luidspreker kunnen bepalen. Ik vermoed dat ik zo laag mogelijk moet om de indruk van één luidspreker van de breedband-speaker niet te verliezen. Dus hoop ik dat ik met een breedband tot 200 Hz of 250 Hz kan komen en die het dan nog goed doet. Vandaar mag die ook niet te klein zijn. Ik kijk nu vooral na 3". Ik zal binnenkort de Vifa/Peerless/Tymphany TG9FD10-08 kunnen afhalen. Dit lijkt me een goede kandidaat omdat die afstraalgedrag na hoge frequenties heel gelijkmatig en zacht daalt. Hier zijn metingen te zien: http://feleppa.com.au/speakermeasmid.html

Die Vifa breedbander zal ik dus zeker proberen. Als die niet bevalt wordt dit een Picolino 2 voor mijn zoon

Op dit moment spelen de Alpairs in 18 liter BR met Room-Gain en EQ al zuiver vanaf 40Hz. Die wil ik wel bereiken. 35Hz of een beetje lager neem ik graag nog mee, maar dat hoeft denk ik niet als de rest "perfect" is (ik weet dat er geen "perfect" bestaat, maar dicht bij...). Die Q100 had ik gekocht om de drivers mogelijk voor dit FAST te gaan gebruiken. Maar mijn eerste toets (nog in originele KEF-behuizing, maar al met EQ op de hoorplaats afgestemd) waren niet zo goed dan ik had gehoopt. Het klonk nog steeds na luidsprekers en de muziek kwam niet / minder goed los in de ruimte te staan. Vandaar vermoed ik dat ik met een FAST gelukkiger zal zijn. Maar ik ben nog steeds open ook naar een coax te kijken. Alleen met een gewone 2-weg-speaker (crossover ~ 2000 Hz) denk ik inmiddels zal ik niet gelukkig voor die toepassing worden.

Nadeel van die Alpair zijn: hoge frequenties minder goed /fijn dan met een tweeter (geen verrassing... ) - dit punt vindt ik niet zo erg. Belangrijker vindt ik de nadeel dat met dichte muziek ("gitaarwanden" -- zou je dit in het Nederlands kunnen zeggen?) de overzicht minder goed wordt. Je hoort dat het "een beetje veel ter gelijker tijd" voor die breedbander is. Wat wel super is hoe mooi het geluid van de kast los komt en je super in de muziek induikt. Ook film-geluid is uitstekend en alles klinkt wel homogeen. Bass maakt die Alpair ook al best goed. Alleen als je die Wavecor 182 vergelijkt hoor je wel dat er meer kan.

Die Pluto had ik op dit moment over het hoofd gezien. Michael Uibel had wel al een Pluto variatie (http://www.uibel.net/bauvor/bv_box/plutino/plutino.html) en dan de LX-Mini voor zijn bureau gebouwd (http://www.uibel.net/bauvor/bv_box/roeh ... hrich.html). Die LX-Mini was beter dan de Plutino. Maar ondanks dat de LX-Mini een heel goede luidspreker is, is Michael inmiddels met zijn Luthien tevredener voor die bureau/PC-geluid-toepassing: http://www.uibel.net/bauvor/bv_box/luth ... ibung.html Idd zou ik ook een variatie van die Luthien kunnen bouwen. Goed mogelijk dat het in het eind in deze richting gaat.

Bedankt voor de bouw-ideeën:

* Project 08 lijkt me zo dat ik daar niet het breedbandgevoel zal hebben, toch?
* Paasprojecten met die Alpair zijn zeker interessant, maar zal onder de streep vermoedelijk geen verbetering zijn tegen mijn Alpair 10.2-speaker. Ik had de Alpair 7 en 5 al kunnen beluisteren en daar ontbreekt mij in het laag te veel. In een FAST zou dit misschien dan wel een optie kunnen zijn!?
* Paasproject 12 lijkt me wel mogelijk interessant als ik toch met een koax de goede afstraling van de breedbander kan behouden?
* FAST met 2" breedbander en 4" woofert lijkt me op dit moment het meest interessant - is er een draad waar ik daar nog meer informatie kan vinden?

Welke 2" breedbander was dit? Behalve die Vifa ben ik ook onder andere naar Omnes Audio BB 3.5, Tang Band W3-1797, W3-1878 aan het kijken. Ook zou misschien zelfs die Alpair 10p een optie kunnen zijn, omdat die redelijk vlak is en daardoor breed afstraalt. Die zou ik dan heel laag (gemakkelijk bij 200 Hz of zelfs lager) aan die bass-luidspreker kunnen aankoppelen. Maar vermoedelijk mis ik dan net weer dit beetje hoog, wat ook de Alpair 10.2 niet heeft.

Ik zou graag eens naar de verschillende luidsprekers willen luisteren als er daar ooit een kans is. Zie ook mijn draad (luisteren Gouda / Rotterdam).

[Henkjan]

die coaxen van "project 08" komen vrij dicht in de buurt van t breedband gevoel.. ik zou dan echt dat ontwerp nemen en niet pp12

FAST: die 2" die ik daar heb is de Tangband W2-800 en dat is echt een topper. mooi gedetailleerd en zuiver (erg lage vervorming). zeker actief makkelijk in te zetten. ik heb daar geen topic over gemaakt helaas. Alternatief zou zijn de Alpair 5, zou prima gaan met die Wavecor bij 250 à 300Hz met de Hypex. Dan krijg je een 2021 versie van de Nescio

[wouter]

De Dreizwo in Duitsland was een winnaar. QuintAudio shop heeft heel mooi gedocumenteerde ontwerpen.

Met de Omnes Audio CX3.0 zijn heel goede ontwerpen gemaakt, lijkt me beter dan een fullrange, maar 2" vind ik ook fantastisch klinken. Ik heb o.a. de Hobby Hifi Chorda gebouwd, met 8"/2"

Actief moet bijna alles wel goed te krijgen zijn.

Die testen slaan trouwens nergens op, die uit je link.De Fountek Fe85 speelt overal de sterren van de hemel. De Vifa TC9 en TG9 zijn leuk, maar niet bijzonder. De Scan-Speak 10F is dan logischer, zoals bijvoorbeeld in het Concaeve Satelliet topic van Asterduc (Ed).

Ik zou die Markaudio CHN50 nu ook serieus nemen.

Leuk dat je in Nederland aangehaakt bent Peter!

[rpnfan]

Bedankt voor de antwoorden.
Die W2-800 lijkt me niet diep genoeg te gaan. Dan denk ik dat de Alpair interessanter zal zijn. Die CHN50 had ik trouwens al, maar was toen niet blij. Maar als ik die had geprobeerd wilde ik de echt full-range zonder woofer gebruiken. Zou met een woofer misschien wel weer interessant kunnen zijn. Schat je die koax van project 08 beter dan die Omnes CX3, Kef driver in?

DreiZwo heb ik twee keer gehoord. Dat is zeker een best goede luidspreker voor relatief weinig geld. Echter brengt die niet de "magie" voor mij over. Mijn vermoeden is dat ik met die CX3 koax niet mijn doel zal bereiken. Vandaar de idee of een Kef driver niet beter / interessanter zal zijn. Die heb ik nog en kan ook daarmee spelen. De volgende stap mak ik nu met die Vifa breedbander en zal dan verder kijken.

Fountek had ik ook al op het netvlies (FR88) maar mij leek die Vifa interessanter te zijn (van het afstraalgedrag). Maar misschien klopt dit niet. Die Scan-Speak 10F had ik ook al bekeken. Die wordt in de LX-Mini gebruikt. Omdat Michael (zie links boven) met zijn Luthien blijder is dan met die LX-Mini vermoed ik dat ik voor mijn toepassing met een 3" (misschien Tangband W3-1878 of W3-1797) ben (uitzondering misschien een vlakke 4" zoals de Alpair 10p)? Maar moeilijk te zeggen, zonder de drivers te hebben beluisterd.

Die Bebe heb ik inmiddels ook bekeken. Tot nu toe had ik nog geen AMT gehoordt waar ik echt blij mee was. "Klinkt groter dan het oog" is ook niet mijn doel. Het mag ook groter zijn en moet gewoon nog op mijn bureau passen. Maar met 15 - 20 liter is dit voor de korte afstand al best groot / voldoende denk ik.

[wouter]

15-20 liter is heel groot icm actief. Fullrange vanaf het laag, ca 40hz moet dan kunnen.

Simpel doen? deze lijkt mij wel wat:

Maar zal niet op het niveau van een 2-weg zitten, wellicht wel magie.

De 10F concaeve satelliet lijkt me de beste fullrange vanaf 150hz. Ik zou alleen liever bij 800Hz crossen dan bij 200Hz. Ik heb de 10F met een 8" actief(gesloten) gehad, en ben de overgangsfrequentie gaan veranderen tijdens luisteren. Bij 800Hz lag het omslagpunt, met een eenvoudige 8". Een 6,5" Wavecor zal een breedbanders ook verslaan in het middengebied denk ik. Dus 2" is dan mooier denk ik dan 3". Of Gewoon goed gefilterd 2-weg, moet actief toch prima met een tweeter lukken ivm delay mogelijkheid.

[satefan]

Of Gewoon goed gefilterd 2-weg, moet actief toch prima met een tweeter lukken ivm delay mogelijkheid.

Zat ik ook te denken toen TS schreef dat de boel met een Hypex aangestuurd gaat worden. Een knappe 25mm dome tweeter (SB acoustics oid) die je laag kan crossen met een mooie 6.5" midwoofer en dan kom je echt een heel eind. Zelf ook met het idee gespeeld om een set voor op mn buro te ontwikkelen hiervoor. Maar ja. Tijd.

[wouter]

Bedankt voor de antwoorden.
Die W2-800 lijkt me niet diep genoeg te gaan. Dan denk ik dat de Alpair interessanter zal zijn. Die CHN50 had ik trouwens al, maar was toen niet blij. Maar als ik die had geprobeerd wilde ik de echt full-range zonder woofer gebruiken. Zou met een woofer misschien wel weer interessant kunnen zijn. Schat je die koax van project 08 beter dan die Omnes CX3, Kef driver in?

Ik denk dat jou op afstand helpen niet gaat lukken. Wat is er mis met je Kef?

Volgens mij kun je niet zelf ontwerpen, maar goede ontwerpen ben je ook kritisch over en een simpele vifa unit voor in de industrie verwacht je veel van? Apart...

Magie, wellicht moet je eens bij Leonidas (Leon) zijn ontwerpen gaan kijken

De ontwerpen van Pappaleo wonnen de ontwerpwedstrijd, Bèbè speelde al weer beter dan Inimini en recent omschreef Jeroen_D van Daudio dat het project paaskuiken de perfecte afstemming met de gekozen luidsprekers bereikt had naar zijn mening.

Houd dus project Calimero in de gaten, maar magie is geen ontwerpvariabele, dus dat zul je bij Leo niet tegenkomen

[Ronkel]

Qua coax drivers ga je niets beters vinden dan KEF. Desondanks is het filter in die Q100 niet zo goed. Daarnaast, het is een misverstand dat room-EQ problemen in de speaker kan corrigeren, zelfs on-axis. Daarvoor zul je toch echt semi-anechoische metingen van het listening window van de speaker moeten hebben. Als ik de tutorial lees lijkt MathAudio Room EQ alleen in-room metingen te gebruiken, dat gaat gegarandeerd fout boven 100 a 200 Hz.

Ook is het wat mij betreft onzinnig om een coax in een tweeweg in te zetten zonder laagondersteuning zoals KEF gedaan heeft. Een driver die hard moet werken om fatsoenlijk laag te produceren zal al snel een hoop vervorming in het kritische middengebied produceren. Basreflex met een hoge afstemming is wat dat betreft vaak helemaal problematisch.

Zelf zou ik een nieuwe behuizing voor die KEF driver bouwen met laagondersteuning en een fatsoenlijk filter. Maar dan moet je natuurlijk wel zelf kunnen meten en ontwerpen.

[VintageHarry]

Desondanks is het filter in die Q100 niet zo goed.

Mmm, als dat een al bekend probleem is, is er dan nog niet door iemand een beter filter gepubliceerd? Toevallig ligt er hier ook een set Q100 voor een vergelijkbaar doel als waar ts ze voor heeft, vandaar de vraag.

[Ronkel]

Er is een uitgebreid topic over de Q100 op ASR:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.11987/

Men raadt bij de goedkopere modellen ook vaak verbeteringen aan de behuizing aan omdat ze niet geheel vrij van resonanties zijn. Ook de schrijver op ASR waarschuwt dat de kleine coax in het laag al snel overbelast wordt.

Desondanks durf ik niet te zeggen of de toleranties bij de goedkopere KEFs laag genoeg zijn om zomaar een filter of EQ van internet over te nemen. Metingen van Hifi-Selbstbau van de coax uit de Q900 lieten vrij forse verschillen (ca 2 dB) zien tussen twee units.

[OWC]

vrij forse verschillen (ca 2 dB) zien tussen twee units.

2 dB vrij fors?

Haha, k bedoel het niet lullig, maar ik vind dat nog vrij gangbaar voor iets wat in massaproductie wordt gedaan.
Ik ken speakers met een prijskaartje waarvan de toleranties hoger zijn

Al helemaal als je met vintage speakers hebt gewerkt, dat is 2dB ongelooflijk goed.
Even praktisch bekeken, heb ik daar nog nooit iemand over zien vallen.
Dus dan is mijn conclusie dat het menselijk brein dat blijkbaar niet zo erg vindt.

[VintageHarry]

Er is een uitgebreid topic over de Q100 op ASR:

Bedankt voor de link! Uiteraard is zo’n kleine driver niet goed in het laag, vandaar ook het idee om ze i.c.m. een echte woofer te gebruiken.

[Ronkel]

vrij forse verschillen (ca 2 dB) zien tussen twee units.

2 dB vrij fors?

Haha, k bedoel het niet lullig, maar ik vind dat nog vrij gangbaar voor iets wat in massaproductie wordt gedaan.
Ik ken speakers met een prijskaartje waarvan de toleranties hoger zijn

Ik doelde op 2 dB over een breedbandig gebied. Dat is echt veel en zeer goed hoorbaar. Een breedbandig verschil van 0,5 dB is ook al prima hoorbaar (bijv. je hoog liften met 0,5 dB over drie of vier octaven). Smalbandige verschillen tussen drivers zijn een heel ander verhaal natuurlijk.

Het is ook zeker niet gek voor massaproductie. Ik zal dan ook maar niet gaan verkondigen wat ik van het meeste commercieel beschikbare spul vind

[OWC]

vrij forse verschillen (ca 2 dB) zien tussen twee units.

2 dB vrij fors?

Haha, k bedoel het niet lullig, maar ik vind dat nog vrij gangbaar voor iets wat in massaproductie wordt gedaan.
Ik ken speakers met een prijskaartje waarvan de toleranties hoger zijn

Ik doelde op 2 dB over een breedbandig gebied. Dat is echt veel en zeer goed hoorbaar. Een breedbandig verschil van 0,5 dB is ook al prima hoorbaar (bijv. je hoog liften met 0,5 dB over drie of vier octaven). Smalbandige verschillen tussen drivers zijn een heel ander verhaal natuurlijk.

Het is ook zeker niet gek voor massaproductie. Ik zal dan ook maar niet gaan verkondigen wat ik van het meeste commercieel beschikbare spul vind

Verschil in gevoeligheid van 2dB maar al te vaak gezien.
Daar komt dan nog verschil in T/S bij op.

[wouter]

2dB verschil is stuk of niet meer dezelfde speaker. We hebben het over reguliere DIY units, niet over weet ik veel welke PA unit of vintage. Zou rare boel worden trouwens, woofer 2dB zachter dan spec, tweeter 2dB luider. 4dB misafstemming... denk dat het de laatste box is die van dat merk verkocht wordt... Wellicht P audio ofzo, maar bij 18sound, Faital, B&C mag ik hopen dat het niet zo is.

Oberton meet vrij constant, faital pro hier ook.

Bart, waarom toch altijd verhalen over dat dingen te duur zijn of productie niet constant is. Nu weer belachelijke spreiding...

Zal ik een lijstje noemen van mijn luidsprekerchassis hier op de plank, mag jij een setje noemen en meet ik ze op... deal?