To buffer or not to buffer: 6-channel preamp obv PGA2311

[ds23man]

Ik heb nog 10x That 1646 liggen die ik niet ga gebruiken, geef maar een gil.

[Pjotr]

Ik ben even bezig met het kijken naar line drivers om te bestellen. Ik kom uit bij:
DRV134
THAT1646
AD SSM2142

Is er enige voorkeur uit te spreken tussen deze 3? ZO te zien zijn ze iig pin-compatible, maar zijn ze ook fundamenteel verschillend van elkaar?

En zomaar uit nieuwsgierigheid: normaal is dit een 8-pin ic, maar waarom zijn er dan ook 16pin versies van met de helft van de pootjes niet aangesloten (NC)? Ik kan er geen nuttige toepassing voor verzinnen.

Koeling! Omdat het een driver is kan ie knap warm worden met 600 ohm belasting en flink uitsturen met studiowerk. Dan koelen meer pootjes meer naar de print. In jouw geval is dat niet zo spannend en kun je met de 8 pins af. Zelf hou ik het op de DRV135 als betrouwbaar en neutraal ding maar die That van Gerhard en de AD kan ook prima hier.

[Jan Geert]

Ik heb nog 10x That 1646 liggen die ik niet ga gebruiken, geef maar een gil.

Bij Deze!

[ds23man]

PM je adres maar even.

[OWC]

THAT1646 gebruikt in duizenden producten.
Hij heeft wel echt voldoende ontkoppeling nodig, anders heeft hij de neiging te gaan oscilleren.
Warmte viel op zich wel mee, tenzij je hem idd gaat belasten. (niet zo'n kookplaat als de opa1632)
THAT heeft een paar uitstekende documentjes om je verder te helpen.
En ja, je krijgt sowieso een gain x2 , dus bedenk even hoeveel je ontvangende trap kan hebben.

In deze toepassing heb je trouwens niet perse een dedicated driver nodig, maar is een dual opampje voldoende.
Maar goed, die keuze moet je zelf maken.

[Pjotr]

In deze toepassing heb je trouwens niet perse een dedicated driver nodig, maar is een duel opampje voldoende.
Maar goed, die keuze moet je zelf maken.

Klopt. Maar is wel makkelijker. Die That idd goed ontkoppelen, direct op de pootjes van het IC en in serie met iedere uitgang 220 ohm. B.t.w. duellerende op-amps? Ben ik in nog geen enkel apparaat tegengekomen

[OWC]

In deze toepassing heb je trouwens niet perse een dedicated driver nodig, maar is een duel opampje voldoende.
Maar goed, die keuze moet je zelf maken.

Klopt. Maar is wel makkelijker. Die That idd goed ontkoppelen, direct op de pootjes van het IC en in serie met iedere uitgang 220 ohm. B.t.w. duellerende op-amps? Ben ik in nog geen enkel apparaat tegengekomen

typo

220ohm is wel veel hoor (tenzij je van plan bent tientallen meters aan kabel aan te sluiten), in principe heeft die THAT helemaal geen serie weerstand nodig en kan dan ook flinke hoeveelheden aan capaciteit aansturen.
In de datasheet staat zelfs unlimited

[Pjotr]

Met 150pf/m gaat het hard hoor. Vrijwel iedere op-amp configuratie is gebaat met een serieweerstand bij het aansturen van een capaciteit. Een paar pf is geen punt, met een paar honderd pf wordt het anders.

[Jan Geert]

Inderdaad geven al die line drivers een 6db gain. Ik weet niet of ik daar nu zo blij van moet worden, maar goed. ER lijkt me niet veel aan te doen.
Ik weet niet hoe de gain/ gevoeligheid in de praktijk uit gaat pakken. Van de Primare weet ik dat ik bij 10 op een schaal van 100 al op luistersterkte zit. Maar die is geconfigureerd voor 100 stappen, terwijl de PGA is gespecificeerd is voor -95.5 tot +31.5 in 0.5 db stappen dus dan zou je iets van 250 stappen op de volumeregeling verwachten. Dus hoe dat ding is geïmplementeerd in de CPU is niet te raden. Ik kan ook zo niet zien of de trap erachter (AD845 + AD711) nog gain heeft, en ik wil geen spanningsdelers gebruiken omdat je dan een grote weerstand in serie met het signaal moet zetten.

Ik begreep uit discussie op DIY Audio dat het wel belangrijk is dat de bronimpedantie zo laag mogelijk is?

De THAT datasheet geeft ook nog een configuratie om DC offset te minimaliseren. En ook nog 1 om de chip tegen misbruik te beschermen, zoals het inpluggen in een Mic poort met 48v fantoomvoeding. Maar dat gaat hier niet gebeuren.

[OWC]

Inderdaad geven al die line drivers een 6db gain. Ik weet niet of ik daar nu zo blij van moet worden, maar goed. ER lijkt me niet veel aan te doen.
Ik weet niet hoe de gain/ gevoeligheid in de praktijk uit gaat pakken. Van de Primare weet ik dat ik bij 10 op een schaal van 100 al op luistersterkte zit. Maar die is geconfigureerd voor 100 stappen, terwijl de PGA is gespecificeerd is voor -95.5 tot +31.5 in 0.5 db stappen dus dan zou je iets van 250 stappen op de volumeregeling verwachten. Dus hoe dat ding is geïmplementeerd in de CPU is niet te raden. Ik kan ook zo niet zien of de trap erachter (AD845 + AD711) nog gain heeft, en ik wil geen spanningsdelers gebruiken omdat je dan een grote weerstand in serie met het signaal moet zetten.

Ik begreep uit discussie op DIY Audio dat het wel belangrijk is dat de bronimpedantie zo laag mogelijk is?

De THAT datasheet geeft ook nog een configuratie om DC offset te minimaliseren. En ook nog 1 om de chip tegen misbruik te beschermen, zoals het inpluggen in een Mic poort met 48v fantoomvoeding. Maar dat gaat hier niet gebeuren.

Wat is er mis met een serie weerstand?
Zo groot hoeft die ook helemaal niet te zijn, deze jongens kunnen immers 600ohm aansturen als het moet.
Dus een ingangsimpedantie van iets van 2-10k ofzo, is zat. Serie weerstand is dan dus ook niet groot.
Ruis uit weerstanden is sowieso zwaar overdreven mythe, dan heb je het echt over waardes van 100k en groter.

Zolang je de volgende (ontvangende) trap weer 6dB verzwakt, lijkt het me geen probleem.
Dit wordt in de PA en (high-end) studio wereld sowieso veel gedaan om ruis zoveel mogelijk de vermijden.
Daar zitten ze vaak al tegen de 12-15V piek uit te sturen, om dit vervolgens weer terug de delen naar 2V piek max aan de ontvangende kant.

[Jan Geert]

Ik zou maar 2 plaatsen weten waar ik die splitten kan maken: voor de PGA2311 of voor de 1646, maar beide chips willen een heel lage bronimpedantie zien. Dus lijkt het me geen echte optie om daar een splitter met een serieweerstand van enige kohms voor te zetten?


Ik kan intussen weer verder. Ik zat nog te wachten op een bestelling van de Mousert met compacte 10uF Wima's (5mm steek) voor de offset onderdrukking aan de uitgang van de 1646. Die zijn nu binnen. Heel klein zijn ze niet maar het gaat allemaal precies passen als opgemeten.
In de rest van de bestelling meer compacte ontkoppelcaps, Amphenol female tinyXLR chassis en male plugs, en een paar series kleine waarde Dale RN55 weerstanden, ook lekker klein, om in serie met in- en uitgangen te kunnen zetten.


Ik zat wel nog te denken: vanwaar die 10uF tussen de sense en de output van die buffer om de offset te beperken? Als je die 10uF in serie met de uitgang zet ben je van het hele probleem af, toch? Of denk ik nu te simpel?

Nu ziet et er op het moment zo uit:

Vooral de Wima 10uF tussen de dip8 voetjes plaatsen... het gaat wel, maar er blijft zowat geen ruimte over. op de achterkant wordt dat zorgvuldig routeren en solderen. Een beetje tijd zal er wel in gaan zitten om de handigste manier te vinden maar in dit geval wel noodzakelijk.

Het schema is nu ongeveer als volgt:

Er kunnen zo hier en daar misschien nog wat dingen veranderen, maar niet fundamenteel. Wat wel aangepast zal moeten worden is de aarde. Ik heb Lgnd en Rgnd apart gehouden, dat kon in de PGA print als ook beschreven in de PGA datasheet, maar is eigenlijk niet nodig. Met de komst van de extra circuits met de 1646 is het qua lay out niet meer te doen. De aarde routering wordt te lang en te onpraktisch. B.v waar maak je de centrale aarde van de +/-15v vast voor de 1646? Kan op het sterpunt, maar dan wordt de lus wel erg lang. Dus toch maar samenvoegen. Agnd en Dgnd zitten aan elkaar middels een koperstrip onder de PGA's

[Ah!buis]

Zitten de vrijloop diodes in de relais, zie ze niet in 't schema ?
En vanwaar transistors voor max 150V om 5V te schakelen ?
Trouwens waarom 5V relais tewijl er veel hoger spanning beschikbaar is, scheelt in de stroom en daarmee ook in mogelijke schakelklikken.
Anne

[Jan Geert]

Hoi Anne,

De configuratie van de relais heb ik gewoon van het oorspronkelijke chinese eBay printje overgezet, inclusief zonder vrijloop diodes en transistoren.

De hogere spanning is nu pas beschikbaar omdat ik die nodig had voor de 1646 buffers. Daarvoor had ik niet meer dan 5v beschikbaar. Dat is eigenlijk ook het idee achter de 2311 , anders kan je net zo goed een 2310 gebruiken, toch?

Ik heb dit schema anders ook wel eens gezien met vrijloop diodes. Kennelijk maken die chinezen het af en toe ook met. Moet je extra bij bestellen . Of misschien alleen op maandag

[Jan Geert]

Dan zit het zo:

Maar hier zit de voeding dan weer anders: Va en Vd aan elkaar met een 10R ertussen, en een aparte voeding voor de relais en de processor/ display,
In mijn versie zit dat aan Vd. Die 10R weerstanden voor het Vd voedingspunt van de PGA hebben ze laten zitten.

[OWC]

Ja, dat viel mij ook al op
Persoonlijk gooi ik relays ook nooit op een spanningsregelaar met de rest van het circuit.
Belast de rail teveel (dippen) en je krijgt er soms nog een hoop rommel voor terug.
Gewoon torretje met zener is meer dan genoeg, toleranties is best hoog.

Qua aarde moet je alles netjes via signal grounds doen om vervolgens terug te gaan naar de voeding.
Lokaal mag dat best een klein busjes zijn met bij de IC's ontkoppel plus bv 1uF (of 10uF ofzo), om vervolgens die dan weer terug te routen naar het centrale aardpunt bij de voeding.
Goed aarde is altijd beetje lastig uit te leggen, misschien maak ik anders wel even een tekening.
Meest belangrijk is nimmer nooit een lus te maken.

Met splitter bedoel je de verzwakker?
Die komt aan je ontvangende kant, NA de balanced receiver.
Of nog later, afhankelijk van je voeding en hoe hard je instuurt.
Anders kan het ook net voor natuurlijk.

[Jan Geert]

De aarde lay-out is wat apart ontworpen omdat ik de eigenaardige eigenschap van de PGA met zijn Lgnd en Rgnd consequent had doorgetrokken door de hele oorspronkelijke schakeling. Dat doet eigenlijk niemand, altijd worden die gelijk samengevoegd in een in Agnd bus. Ik heb dus eigenlijk 2 bussen die bij het centrale aardpunt samenkomen.
Met de uitbreiding van de schakeling met de 1646 gaat dit spaak lopen; die chip kan daar niks mee, met als resultaat dat er niks anders op zit dan daar Lgnd en Rgnd nogmaals samen te voegen. Theoretisch zou je het nog gescheiden kunnen houden, maar dan kan je de centrale aarde van de symmetrische voeding van de 1646 niet meer kwijt, behalve ook op het centrale aardpunt, met een lange weg voor de ontkoppelcaps van de 1646 als gevolg.
Zoals je kan zien heb ik die centrale aarde op het schema ook niet ergens aan vast getekend, omdat ik in de tekening nog met de 2 aardbussen Lgnd en Rgnd in de 1646 schakeling werk. 3 buffers op de ene en 3 op de andere aarde, dezelfde kanalen als bij de PGAs.

Ik ga het gewoon wel samenvoegen tot 1 Agnd bus, ben ik ervan af. Ik heb geen flauw idee of het enig effect beoogt de hebben, die 2 aardbussen voor die PGA's.

[OWC]

De aarde lay-out is wat apart ontworpen omdat ik de eigenaardige eigenschap van de PGA met zijn Lgnd en Rgnd consequent had doorgetrokken door de hele oorspronkelijke schakeling. Dat doet eigenlijk niemand, altijd worden die gelijk samengevoegd in een in Agnd bus. Ik heb dus eigenlijk 2 bussen die bij het centrale aardpunt samenkomen.
Met de uitbreiding van de schakeling met de 1646 gaat dit spaak lopen; die chip kan daar niks mee, met als resultaat dat er niks anders op zit dan daar Lgnd en Rgnd nogmaals samen te voegen. Theoretisch zou het kunnen, maar dan kan je de centrale aarde van de symmetrische voeding van de 1646 niet meer kwijt, behalve ook op het centrale aardpunt, met een lange weg voor de ontkoppelcaps van de 1646 als gevolg.
Zoals je kan zien heb ik die centrale aarde op het schema ook niet ergens aan vast getekend, omdat ik in de tekening nog met de 2 aardbussen Lgnd en Rgnd in de 1646 schakeling werk. 3 buffers op de ene en 3 op de andere aarde, dezelfde kanalen als bij de PGAs.

Ik ga het gewoon wel samenvoegen tot 1 Agnd bus, ben ik ervan af. Ik heb geen flauw idee of het enig effect beoogt de hebben, die 2 aardbussen voor die PGA's.

Je kunt links en rechts gewoon samen voegen? Niks mis mee.
Zolang je maar de digitale ground van die PGA's gescheiden houdt! (mag hopen dat ze dat in de chip doen)
Idem voor microconntroller en relais ed.

Dus signaal ground echt schone signaal ground houden en netjes naar je voedings elco's routen.
Daar mag gewoon links en rechts op zitten.
Voor de rest via de XLR uit naar je 1646 "ground" gaan, dan naar de PGA, en dan naar de voedingselco's

Vanuit de voeding kun je naar je hoofdster of randaarde/andere grounds.

[Jan Geert]

Qua splitter: ok duidelijk, maar daar moet ik dan rekening mee houden met het bouwen van de eindversterker. Ik had al gezien dat de meeste line receivers weer 6db verzwakken.
Wat nog wel even een ding voor me wordt: het in fase houden van het geheel. Ik heb nog nooit met xlr gewerkt en moet dus oppassen met het solderen van kabels en chassisdelen etc.
Tenslotten staan de xlr uitgangen parallel aan de cinch uitgangen en is het de bedoeling dat ze ook parallel tegelijk worden gebruikt, met een aantal subwoofers op de cinch bussen. OP alle SW's is de fase omschakelbaar, maar liever alles netjes.
Je weet overigens toch nooit zeker of de eindversterker de fase al dan niet omdraait. Bij mijn TAG staat dit in de specs (geen fase omdraaiing), maar dit is meer uitzondering dan regel.

[OWC]

Qua splitter: ok duidelijk, maar daar moet ik dan rekening mee houden met het bouwen van de eindversterker. Ik had al gezien dat de meeste line receivers weer 6db verzwakken.
Wat nog wel even een ding voor me wordt: het in fase houden van het geheel. Ik heb nog nooit met xlr gewerkt en moet dus oppassen met het solderen van kabels en chassisdelen etc.
Tenslotten staan de xlr uitgangen parallel aan de cinch uitgangen en is het de bedoeling dat ze ook parallel tegelijk worden gebruikt, met een aantal subwoofers op de cinch bussen. OP alle SW's is de fase omschakelbaar, maar liever alles netjes.
Je weet overigens toch nooit zeker of de eindversterker de fase al dan niet omdraait. Bij mijn TAG staat dit in de specs (geen fase omdraaiing), maar dit is meer uitzondering dan regel.

Eigenlijk wil je zo laat mogelijk verzwakken, simpel omdat je dan alle ruis onderweg (in opamps etc) ook verzwakt.
Maar goed, zoals ik al zei, hangt dat helemaal vanaf op welke niveau's je uitstuurt en hoeveel de voeding aan kan (qua spanning dan).

Nu denk ik dat ruis niet direct een issue gaat zijn, maar als je dan toch bezig bent..

[Jan Geert]

Zolang je maar de digitale ground van die PGA's gescheiden houdt! (mag hopen dat ze dat in de chip doen)
Idem voor microconntroller en relais ed.

Dus signaal ground echt schone signaal ground houden en netjes naar je voedings elco's routen.
Daar mag gewoon links en rechts op zitten.
Voor de rest via de XLR uit naar je 1646 "ground" gaan, dan naar de PGA, en dan naar de voedingselco's

Vanuit de voeding kun je naar je hoofdster of randaarde/andere grounds.

Zo zit het dus nu in principe exact. De hele reden voor me om de eBay print af te breken was het feit dat de Dgnd en Agnd 1 grote spaghetti was. En de PGA is nu juist specifiek ontworpen om dat rigoureus gescheiden te houden. Alle D ingangen zitten aan 1 kant, alle A ingangen aan de andere kant:

Dus qua printontwerp is het toch niet zo moeilijk om dit te volgen? Maar dat is die chinezen dus niet gelukt.

Ik heb nu een bus van de xlr via de 1646 en de PGA naar de laatste voedingselco. Daar zit het aan de ster. Die zit weer aan de kast. Die heb ik aan de gnd zitten om de afscherming door de kast en de schotten effectief te maken. Randaarde zit dan weer via een ground loop breaker daar aan vast.

[OWC]

Dus qua printontwerp is het toch niet zo moeilijk om dit te volgen? Maar dat is die chinezen dus niet gelukt.

Ik heb nu een bus van de xlr via de 1646 en de PGA naar de laatste voedingselco. Daar zit het aan de ster. Die zit weer aan de kast. Die heb ik aan de gnd zitten om de afscherming door de kast en de schotten effectief te maken. Randaarde zit dan weer via een ground loop breaker daar aan vast.

Ik kan je uit ervaring vertellen dat niet enkel Chinezen hier moeite mee hebben
Ik heb in het verleden wat projecten gedaan, zelfs voor fabrikanten die hoog staan aangeschreven in de studio en hifi wereld....

Maar goed, ik moet bekennen dat grounding soms vrij complex kan worden.
Ik heb er ook nog regelmatig discussie over met wat (oud)collega's
Al helemaal wanneer voeding en signaal in een device zelf niet goed gescheiden zijn, bij een opamp is het vrij makkelijk.
Overigens moeten daar de signaal weerstandjes ed uiteraard OOK naar deze signaal ground.
Het verhaal wordt soms iets makkelijker wanneer je echt een dik groot ground vlak hebt.
Maar dan nog moet je soms oppassen waar je "vieze" stroompjes lopen.

Ik heb hier even het even snel schematisch getekend, dan praten we niet zo langs elkaar heen.

Belangrijk is om de ground van de XLR uiteindelijk gescheiden te houden.
Dus knoop niet de receiver kant aan de sender kant.
Dat kan overigens wel, maar dan moet je echt alles helemaal netjes aan gaan sluiten.
Persoonlijk gooi ik daar altijd gewoon even een header voor in, zodat je altijd kunt kiezen.

edit, vergeten te tekenen, maar bij de grote elco's van de ±15V reg komen dan ook al je andere kanalen!!

[OWC]

Toch even een update, om verwarring te voorkomen

[Jan Geert]

edit, vergeten te tekenen, maar bij de grote elco's van de ±15V reg komen dan ook al je andere kanalen!!

Maar geldt dat dan ook voor de 5v voeding van de PGA's? Het is hoop ik duidelijk dat die op een aparte 5v voeding zitten en niet op de 15v van de 1646?

Dan krijg je best een lange weg

[OWC]

edit, vergeten te tekenen, maar bij de grote elco's van de ±15V reg komen dan ook al je andere kanalen!!

Maar geldt dat dan ook voor de 5v voeding van de PGA's? Het is hoop ik duidelijk dat die op een aparte 5v voeding zitten en niet op de 15v van de 1646?

Dan krijg je best een lange weg

Voor de PGA2310 gaan

Om heel eerlijk te zijn, had ik waarschijnlijk de analoog 5V regelaar gewoon lekker in serie gezet met de analoog 15V.
Of iig wel van de zelfde aftakking. Op die manier kun je dan een analoge ground creëren.

Sterker nog, voor audio is een exacte spanning niet zo relevant, eerder de ruis en ripple onderdrukking.
Dus een capacitance multiplier doet het vaak beter dan een 78xx.
Vooral als je deze in serie zet met elkaar heb je nog betere onderdrukking (vergelijken met allemaal los)

In principe laat je signaal ground namelijk gewoon doorlopen (dat doe je bij een DAC bijv ook).

Ik weet niet of nog wat kunt verschuiven?
Als je het helemaal gaat scheiden, maak je het jezelf idd wel erg lastig.
Dan moet je gaan werken met nog meer sub ster grounds, en dat levert een hoop kabels op ja.
Je kunt er evt voor kiezen om de 5V en 15V ground bij elkaar te voegen en dan maar 1 te kiezen als je ster.
Kwestie van proberen, als het stil is, is het stil en in dit geval niet al te moeilijk om het te veranderen.

[OWC]

Ik heb nog even zitten nadenken, en je zou het evt zo kunnen doen.

optie 1 - Dus eerst via de ±15V voeding, daarna door naar de uitgang van de PGA , naar de ontkoppeling van de PGA door naar de ground van je ±5V
Van de andere kanalen voeg je het dan samen per spanningsgroep (om het zo maar te noemen).
Dat is niet helemaal ideaal uiteraard.

optie 2 - Een andere manier is om dan de ±15V ground naar de hoofd ster te leggen alsmede je ±5V ground naar de hoofdster.
Daar is op zich niks mis mee, kost je maar 1 extra kabel, nog best een nette oplossing!!!