Crossover ontwerp eminence/b&c ht speakers

[Ryvm]

Hallo allemaal,

Mijn eerste post hier

Ik ben al sinds mijn tienerjaren geïnteresseerd in de zelfbouw van geluidsapparatuur en speakers. Ook al diverse speakers zelf "ontworpen" maar echt top was het nooit. Nu dan jaren later ( nu 40er ) ruimte genoeg voor een heuse thuisbioscoop met bijpassende geluids en beeld installatie. De ruimte is inmiddels zo goed als klaar. Als weergevers gebruik ik momenteel de definition serie van tannoy nl de d700 en d750 als lcr. En als surround een combinatie van tannoy s6 en di6dc.

Nu klinkt dit natuurlijk prima maar toch begint dan uiteindelijk het zelfbouwvirus te kriebelen en dus worden er eerst een aantal subwoofers ontworpen en gebouwd.
Dan kom je via Amerikaanse forums(fora?) Diverse lcr ontwerpen tegen met pro woofers en compressiedrivers+hoorn.
Redelijk eenvoudig te bouwen en qua prijs valt het ook wel mee. Ze komen toch achter het scherm dus ze hoeven niet perse mooi te zijn qua design.
Uiteindelijk heb ik een ontwerp gemaakt met een eminence deltalite II 2512 12 inch midwoofer en een B&C DE250 compressiedriver op een ME45 hoorn ineen gesloten kast van +/-60 ltr. Genoeg om het -3db punt op 80hz te krijgen.

Inmiddels heb ik de 3 kasten gebouwd en voorzien van drivers en demping materiaal.

Maar nu komt natuurlijk het meest lastige.. de scheidingsfilters
Luidsprekers gemeten met REW zowel binnen als buiten. Met xsim een filter in elkaar geknutseld en dat ongeveer met 10 verschillende versies. (Ik weet nog niet hoe ik hier foto's kan plaatsen?) Nu heb ik dan uiteindelijk best een mooie fr curve maar ik heb het idee dat het beter kan. Vooral omdat het pro luidsprekers betreft met hoog rendement wil ik niet teveel aan dynamiek inleveren en dat is nu juist wat ik nog mis.

Graag zou ik hulp en/of advies hebben van de echte kenners.

[Henkjan]

Welkom Ryvm!



we zijn hier dol op foto's.. die graag uploaden naar t forum (eigens server, plek zat) dan blijven ze behouden
zie hier : viewtopic.php?f=53&t=11189 voor wat uitleg

[Ryvm]

Edit; Even volgorde veranderd en juiste fotos geplaatst. Moet nog ff wennen aan het forum gebeuren...

Hier toch een paar foto's!

Laatste versie filter, Meting en simulatie spl plot:

Diverse foto's van de bouw:

[Ryvm]

En natuurlijk de laatste meting...

[John P]

Dat ziet er in principe niet heel verkeerd uit. Kun je zeggen wat voor versterking je gebruikt? Wat mis je aan de dynamiek, hoe hard ze kunnen of hoe "explosief" ze zijn? Doen de subwoofers al mee of niet? En tenslotte : in welke regio woont je huis in het geval iemand hands on wil helpen?

[Henkjan]

heb je ook gemeten (of gesimuleerd) met de tweeter omgepoold? dan zou je een flinke dip moeten zien op de overname frequentie

[Ryvm]

Dat ziet er in principe niet heel verkeerd uit. Kun je zeggen wat voor versterking je gebruikt? Wat mis je aan de dynamiek, hoe hard ze kunnen of hoe "explosief" ze zijn? Doen de subwoofers al mee of niet? En tenslotte : in welke regio woont je huis in het geval iemand hands on wil helpen?

Dank je John P,

Als versterking gebruik ik de Arcam P7, Dit is een serieuze krachtpatser met veel stroomreserve, deze zal het probleem niet zijn.
Ik gebruik als meetversterker een Marantz PM7001 analoge stereoversterker. Meting uitgevoerd zonder subwoofer(s).
Ik denk zelf dat het toch met het filter te maken heeft. De tweeter wordt wel bijna 20dB gedempt! Zie filterschema eerste post. Deze post heb ik inmiddels aangepast.

Ik woon trouwens in Friesland tussen Drachten en Heerenveen.

[Ryvm]

heb je ook gemeten (of gesimuleerd) met de tweeter omgepoold? dan zou je een flinke dip moeten zien op de overname frequentie

Als ik de tweeter omdraai krijg ik inderdaad een flinke dip, dat klopt dus wel.

[John P]

Ik zie twee dingen waar je naar kan kijken:
- Je filter heeft veel onderdelen. Het komt wel eens voor dat een speaker doodgeknuffeld wordt door te veel correctie in het filter. Probeer eens een eenvoudig derde orde filter met een spanningsdeler voor de tweeter. Kan de tweeter deze overgangsfrequentie wel aan? Hou twee maal de eigenfrequentie van de tweeter aan als ondergrens.
- De metingen in eigen beheer onder 300 Hz zijn berucht onbetrouwbaar. Probeer eens met een enkele spoel voor de woofer op het gehoor wat een goede balans is tussen mid en bas. Je kan dan in de simulatie nazien wat een goede targetwaarde is voor het middengebied.
Ik hoop dat ik je niet met teveel werk opzadel, doe ermee wat je wil.

[markbakk]

Even ervan uitgaande dat je meting klopt: 5dB zwakker vanaf rond 3k is wat overdreven. Zeker omdat je een hoorn gebruikt, kun je eigenlijk redelijk richting een vlakke curve, of 2dB minder. Maar er gaat hier op het forum net een interessante discussie over target slopes rond... hoe heb je trouwens gemeten, on axis of tussen de 15 en 30 graden off axis?

Overigens: als het niet dynamisch klinkt, is dat eerder een compliment: een goede speaker valt immers niet op. En er zijn zooo veeeeel slechte opnames die dynamisch om zeep zijn geholpen, ik zou eerder de oorzaak daar zoeken.

[Henkjan]

zou je de ongefilterde curves van de tweet en de mid eens kunnen posten?
dat geeft mss wat meer inzicht in waarom je op dat filter bent uitgekomen

[Ryvm]

Ik zie twee dingen waar je naar kan kijken:
- Je filter heeft veel onderdelen. Het komt wel eens voor dat een speaker doodgeknuffeld wordt door te veel correctie in het filter. Probeer eens een eenvoudig derde orde filter met een spanningsdeler voor de tweeter. Kan de tweeter deze overgangsfrequentie wel aan? Hou twee maal de eigenfrequentie van de tweeter aan als ondergrens.
- De metingen in eigen beheer onder 300 Hz zijn berucht onbetrouwbaar. Probeer eens met een enkele spoel voor de woofer op het gehoor wat een goede balans is tussen mid en bas. Je kan dan in de simulatie nazien wat een goede targetwaarde is voor het middengebied.
Ik hoop dat ik je niet met teveel werk opzadel, doe ermee wat je wil.

Punt 1: Veel onderdelen, vond ik eigenlijk ook al. Minder componenten lijkt mij dan ook een prima plan, alleen krijg ik het moeilijk recht... Deze tweeter kan voor professionele doeleinden ingezet worden vanaf 1.6khz in combinatie met deze hoorn. Er zijn mensen die ze vanaf 1khz inzetten voor hifi doeleinden.De eigen frequentie kan ik op de site van B&C niet vinden, deze zou ik kunnen meten natuurlijk.

Punt 2: Ik heb ook buiten gemeten, daar is de curve iets vlakker onder de 300hz, het was alleen niet windstil dus die metingen zijn ook niet 100%betrouwbaar
Ik ga inderdaad het filter eens vereenvoudigen en klankmatig testen. Het probleem zoals altijd...tijd...

Bedankt!

[Ryvm]

Even ervan uitgaande dat je meting klopt: 5dB zwakker vanaf rond 3k is wat overdreven. Zeker omdat je een hoorn gebruikt, kun je eigenlijk redelijk richting een vlakke curve, of 2dB minder. Maar er gaat hier op het forum net een interessante discussie over target slopes rond... hoe heb je trouwens gemeten, on axis of tussen de 15 en 30 graden off axis?

Overigens: als het niet dynamisch klinkt, is dat eerder een compliment: een goede speaker valt immers niet op. En er zijn zooo veeeeel slechte opnames die dynamisch om zeep zijn geholpen, ik zou eerder de oorzaak daar zoeken.

Ja toevallig ook gelezen! Ik ben op zich wel voor een negative curve van -1dB/oct, dit wordt volgens mij veel toegepast in theaters. dit wil ik dus ook benaderen. maar ik hou tegelijk wel van een fris hoog.

De meting is trouwens on axis 1meter tussen woofer en tweeter.

Misschien is dynamiek missen niet helemaal de juiste woordkeuze maar ik heb het gevoel dat de muziek er geknepen uit komt.

[Ryvm]

zou je de ongefilterde curves van de tweet en de mid eens kunnen posten?
dat geeft mss wat meer inzicht in waarom je op dat filter bent uitgekomen

Bij deze. Ik heb uitsluitend on axis gemeten. ik heb nog niet een goede gradenboog om op de juiste manier off axis te meten.

Dit is de buitenmeting trouwens

[Walt]

In hoeverre heb je er subs bijstaan? Als deze kastjes maar tot 80Hz gaan, dan kun je ze moeilijk los beoordelen. De Tannoy D700 is trouwens niet zo makkelijk te overtreffen, dit is 1 van de betere Tannoy luidsprekers... met 2x 10 inch per kast ook in het laag en midlaag goed voorzien.

Groetjes Walter

[Ryvm]

Ja idd... Mijn excuses. Ik zal het even uitleggen.
Deze kastjes gaan de tannoys niet vervangen maar worden puur ingezet bij film/ht. Ze worden dan ook alle 3 achter het scherm geplaats voor een zo homogeen mogelijk geluidsbeeld. De tannoys gebruik ik straks puur voor muziek. Omdat de arcam p7 maar 3 kanalen hoeft te versterken heb ik 4 kanalen over om de tannoys middels bi-amping aan te sturen.
Overigens meten de tannoys ook niet perfect hoor! Ze zijn toch best wel fel in het hoog en vind ze daarom minder geschikt als luidsprekers voor de film. Dit was te zien middels een bult rond de 10khz.
De d750 is straks wel over en deze gaat dan ook de verkoop in.
Nog een reden om de tannoys niet te gebruiken in combinatie met de subwoofers zijn de faseverschillen welke optreden door de bassreflexpoorten. Ik krijg dit met meerdere subs niet lekker afgestemd dus gebruikte ik ze ook maar vanaf 80hz.
De Eminence/B&C monitoren zijn om die reden dus ook gesloten kasten.

Zou het beter zijn een meting te doen inclusief subwoofers?

[Walt]

Het gebrek aan dynamiek dat je nu ervaart, is dat met de subs aan of uit?

[Ryvm]

Subs staan uit. Ik vind dat ze zonder sub ook goed moeten klinken. Dus test ik ook zonder. Ik wil straks nog wel wat proberen door aan beide kanten een sub neer te zetten. En dit geheel netjes afregelen met minidsp en dan kijken wat het doet.

[Ryvm]

Nog even langer aan het knoeien geweest met vituixcad. krijg het zo ook redelijk vlak met een 3e orde laagfilter met veel minder componenten.
Tijd om te maken en te luisteren is er helaas vandaag niet meer.

[John P]

Je kunt even kijken of je de filteronderdelen die je al hebt kunt gebruiken, bv 2 mH ipv 2,2 mH.

[wouter]

Wanneer je met PA drivers gaat werken wordt de kast meestal al een stukje breder. Mijn ervaring is dat je dan niet te veel wilt ingrijpen, behalve voor de crossover frequentie van de midwoofer. De bafflestepcompensatie zoals bij home hifi kun je om te beginnen weglaten, en evt met een EQ op gehoor vaststellen. Dus kijk ik nou jouw eerste simulatie dan zie ik dat voor 1khz al een dip zit, ik zou tot 1,5khz een bult toestaan. Dan kun je automatisch ook je midhoog hoorn wat levendiger er in laten komen. Wellicht dat mijn opvatting je een duwtje in de richting helpt bij het vinden van jouw sound.

Die éminence drivers zou ik wel ontlasten van het laag, zeker bij gesloten gebruik. Ze hebben nog al last van merkbare vervorming wanneer je Xmax overschrijdt. als hooggevoelige allrounder zijn ze zeker geschikt, binnen Xmax dan wel.

[Chocomel]

Ik heb uitsluitend on axis gemeten.

Ik denk dat hier een grote vooruitgang valt te halen.

[Mtraxx]

Hey Welkom hier, volgens mij heb jij die B&C ME45 horns van mij gekocht

[Ryvm]

Eindelijk weer even bijwerken, niet heel veel tijd gehad om veel te experimenteren met het filter. Wel heb ik gemerkt dat wanneer ik het hoog opschroef het geheel een stuk frisser klinkt. Helaas blijft het midlaag gebied nog erg achter. Ik heb op mijn mlp een enorme dip tussen de 100 tot 200 hz waardoor alles erg kaal klinkt. Op deze manier kan ik ook geen aansluiting krijgen met de subs. Terwijl imo dergelijke pro speakers enorme klappen moeten kunnen maken in het midlaag. Zelf ben ik bang dat het aan de ruimte ligt omdat dit probleem bij de buitenmetingen niet naar voren komt.
Ik heb uiteraard ook gemeten met de tannoys maar deze hebben alleen een smalle maar diepe dip bij 200 hz. Ik heb geen idee hoe dit op te lossen. Basstraps heb ik al in de hoeken (gestapelde steenwol punten). Iemand ideeen?

Wanneer je met PA drivers gaat werken wordt de kast meestal al een stukje breder. Mijn ervaring is dat je dan niet te veel wilt ingrijpen, behalve voor de crossover frequentie van de midwoofer. De bafflestepcompensatie zoals bij home hifi kun je om te beginnen weglaten, en evt met een EQ op gehoor vaststellen. Dus kijk ik nou jouw eerste simulatie dan zie ik dat voor 1khz al een dip zit, ik zou tot 1,5khz een bult toestaan. Dan kun je automatisch ook je midhoog hoorn wat levendiger er in laten komen. Wellicht dat mijn opvatting je een duwtje in de richting helpt bij het vinden van jouw sound.

Die éminence drivers zou ik wel ontlasten van het laag, zeker bij gesloten gebruik. Ze hebben nog al last van merkbare vervorming wanneer je Xmax overschrijdt. als hooggevoelige allrounder zijn ze zeker geschikt, binnen Xmax dan wel.

Bedankt voor je tips, wat betreft de dip voor de 1khz zie ik dit niet helemaal voor me. Volgens mij gaat de (gele) curve redelijk recht zonder grote dips. Tenminste ik neem aan dat je de allereerste plot bedoeld?

Ze worden ingezet vanaf 80 hz, daardoor kom ik niet in de problemen wat xmax betreft.

Ik heb uitsluitend on axis gemeten.

Ik denk dat hier een grote vooruitgang valt te halen.

Hier wil ik ook zeker nog wat mee doen voordat ik definitieve filters maak. Ik ben nog druk lerende in deze materie... Ook faseverschuivingen oplossen met het filter is een lastige.

Hey Welkom hier, volgens mij heb jij die B&C ME45 horns van mij gekocht

Tnx! Ja inderdaad deze hoorntjes zijn bij jou gekocht. Je hebt me dus gevonden
Ik kan volgens mij wel wat van jou expertise gebruiken, Jij maakt mooie dingen!

[wouter]

ik reageerde op je dynamiek vraag uit de openingspost.
De gele curve is netjes, de individuele leercurve laat meer zien, daar zag ik wat ik een handrem noen op het middengebied.

Als het nu eigenlijk gaat om rond 200hz heb je geen probleem met je scheidingsfilters, tenzij je een te forse bafflestepcompensatie zou hebben.
Kijkend naar je passieve filter dan ziet dat er ook heel netjes uit.

Heb zelf een keer de grens opgezocht voor Jag, maar heeft niets te maken met 200hz en de aansluiting met subs.

Cardiode / waveguide tops en multisub, update: revisie v2
viewtopic.php?f=3&t=19642&start=250