TwentyTwenty 2.0 - high-end monitor

[Pjotr]

Si, si, signor...

Je snapt toch wel dat alleen als 2 signalen precies 180 graden uit fase zijn en even groot dat ze dan elkaar opheffen en anders niet?

[SSassen]

Ja, dat kan ik nog net bevatten, waar ik een stuk onderbouwing mis is wanneer je schrijft dat het een decade onder F3 ophoudt?

[Pjotr]

Ja, dat kan ik nog net bevatten, waar ik een stuk onderbouwing mis is wanneer je schrijft dat het een decade onder F3 ophoudt?

Valt weinig aan te onderbouwen, het is zo. Is toch heel basale kennis. Pak je LTspice en knutsel een filterje. Zie je het vanzelf.........

[wouter]

Bedoel je dan niet BOVEN f3?

[Pjotr]

Ja ook maar dat is minder spannend in dit geval. Een eerste orde b.v. gaat van 0 naar 90 graden of andersom met 45 graden op f3.

[SSassen]

Ja, dat kan ik nog net bevatten, waar ik een stuk onderbouwing mis is wanneer je schrijft dat het een decade onder F3 ophoudt?

Valt weinig aan te onderbouwen, het is zo. Is toch heel basale kennis. Pak je LTspice en knutsel een filterje. Zie je het vanzelf.........

Da's flauw, je noemt het in deze context, dus dan heb ik de indruk dat je erover na hebt gedacht en kennelijk iets hebt opgemerkt wat mij is ontgaan?Daarom vraag ik daar specifiek naar, want ik probeer je opmerking te plaatsen, maar het ontgaat mij even hoe die, in deze context, van toepassing is? Dus wees eens lief en leg uit wat je bedoelt?

[wouter]

Misschien gaat de kennis van Pjotr ook wel ten onder, met de zelfbouwzaken. Ik kan hier helemaal niets mee, geen idee waar het op slaat. En LTspice beheer ik niet....

[Pjotr]

Ja, dat kan ik nog net bevatten, waar ik een stuk onderbouwing mis is wanneer je schrijft dat het een decade onder F3 ophoudt?

Valt weinig aan te onderbouwen, het is zo. Is toch heel basale kennis. Pak je LTspice en knutsel een filterje. Zie je het vanzelf.........

Da's flauw, je noemt het in deze context, dus dan heb ik de indruk dat je erover na hebt gedacht en kennelijk iets hebt opgemerkt wat mij is ontgaan?Daarom vraag ik daar specifiek naar, want ik probeer je opmerking te plaatsen, maar het ontgaat mij even hoe die, in deze context, van toepassing is? Dus wees eens lief en leg uit wat je bedoelt?

Heeft niks met nadenken te maken. Gewoon basale filtertheorie. Dus gewoon zelf een filtertje in LTspice knutselen en zien wat re gebeurt.

[satefan]

Volgens mij is het (met mijn beperkte kennis) logisch. Impuls-correctie werkt prima als er sprake is van 180 graden fase tov de woofers. Als je voor de ene woofer een spoel zet, zul je zien dat de fase draait uiteraard. Nu gaan de woofers dus op een bepaald punt uit fase functioneren (omdat voor de 1 een spoel zit en voor de ander niet) en werkt de impuls-correctie in dat gebied niet/minder. Daar zit verder weinig gedachte achter. Het ene is een logisch gevolg van het ander. De vraag is dan weer wat het effect is op de FR etc.

[Pjotr]

Yup, omdat de acoustische output optelt (idealiter) krijg je dan een shelving filter. De mechanische output van de kracht op de kast geeft dan een verschil. Bij 0Hz doven dan de krachten helemaal uit en op F3 nog maar voor -3dB, en op hogere frequenties helemaal niet meer.

[SSassen]

Ja, da’s logisch, maar Peter roept heel stellig ‘een decade onder F3’ en dat kan ik dus niet plaatsen en ik vraag mij dus af hoe hij hieraan komt?

[Pjotr]

Ja, da’s logisch, maar Peter roept heel stellig ‘een decade onder F3’ en dat kan ik dus niet plaatsen en ik vraag mij dus af hoe hij hieraan komt?

Heb toch al een keer genoemd

BASALE FILTERTHEORIE

[SSassen]

Gezellig zo Peter, neem nog een kop koffie, of ga even een blokje om, dat helpt als de muren op je afkomen en je de frustratie voelt opborrelen van binnen gelijk aan een colafles die je zojuist even flink geschud hebt ...

[satefan]

Ja, da’s logisch, maar Peter roept heel stellig ‘een decade onder F3’ en dat kan ik dus niet plaatsen en ik vraag mij dus af hoe hij hieraan komt?

Dit snap ik ook niet. Dit is wat ik op wikipedia vond: "Een elektronisch filter kan de aan de ingang toegevoerde frequentie al dan niet verzwakt aan de uitgang afgeven, deze frequentie wordt vaak in decaden gevarieerd, bijvoorbeeld tussen 1 en 10 kHz. De verzwakking wordt wel uitgedrukt in decibel per decade, naast dB per octaaf (verdubbeling)."

Satefan

[wouter]

Ja, da’s logisch, maar Peter roept heel stellig ‘een decade onder F3’ en dat kan ik dus niet plaatsen en ik vraag mij dus af hoe hij hieraan komt?

Heb toch al een keer genoemd

BASALE FILTERTHEORIE

Ik heb het 2,5-weg filter toegepast op 2 Visaton Woofertjes. Mag Pjotr me uitleggen wat er in het laag nu gebeurt ONDER f3, welke op 200Hz ligt.

Ik zie onder f3 een AFNAME van de fase ongelijkheid, bij 100Hz is de fase ongelijkheid 10 graden en daaronder werkt - actief of passief - je impulscompensatie. Daarboven geeft het chassis meer energie af aan de kast via de korf dan dat reactiekrachten in het spel zijn, m.i.

Kortom, zelfs je ongefundeerde roep 'basale filtertheorie' maakt niet dat ik ik snap waarop jij doelt. Sterker nog, als het eenvoudig uit te leggen is mag je dat nu wel doen...

Klopt, maar daar waar de fase gaat schuiven, en dat begint bij een decade onder f3 voor een LP, stopt de impuls compensatie. Daarvoor moeten de reactiekrachten 180 graden uit fase zijn.

Vergissing?

[Pjotr]

Gezellig zo Peter, neem nog een kop koffie, of ga even een blokje om, dat helpt als de muren op je afkomen en je de frustratie voelt opborrelen van binnen gelijk aan een colafles die je zojuist even flink geschud hebt ...

Ik krijg toch een beetje de indruk dat dit een wat Freudiaanse reactie is Prins Sander. Maar vooruit dan:

Oefening:

Pak je LTspice en teken een simpel RC filtertje. Moet jij toch kunnen als elektrisch ingenieur? Plot nu de amplitude vs frequentie en de fase vs frequentie. Doe nu je ogen open en bezie het resultaat. Nu kun jij het aan Wouter ook uit leggen.

[wouter]

Als er iets relevants gebeurt heb je een fout ontdekt in Boxsim Peter

RC is line level filteren, zou dat nog een verschil maken wellicht?

[jvenema]

Om de gezelligheid te bevorderen heb ik even filter en twee ideale drivers in VituixCad gegooid, om te kijken wat er globaal gebeurt en wat het fase verschil zou zijn. Het zijn dus ideale drivers met een vlakke 8 ohm impedantie. Dus het is zeker niet helemaal wat er in de werkelijkheid gebeurt, maar het geeft een indicatie.

Het gebruikte scherma

De frequentie response, in rood driver 1 en in blauw driver 2 en in zwart de combinatie. Het is duidelijk dat er een vorm van baffle step correctie plaatsvindt.

Hier de fase van de drivers, rood weer driver 1 en blauw driver 2. Het is dus duidelijk dat er een fase verschil is tussen die twee, die oploopt met de frequentie. Of dit genoeg verschil is, om de impiuls correctie om zeep te helpen, mag een ieder voor zich bepalen. Bij de laagste frequenties waar het het meest nodig is, is fase verschil niet veel.

[wouter]

Dat zei ik, ONDER f3 nemen de impulscorrectie effecten alleen maar toe. En bij 2 gelijke signalen merkte ik bij 150Hz al niets meer van de impulscorrectie, dus het is vooral zinvol ONDER 100Hz.

Snap ik dus nog steeds Peter zijn opmerking niet en mijn Boxsim verhaal en de simulatie van Jvenema zijn vrijwel identiek.

Ik geloof dat we het onderwijs op afstand kunnen afsluiten, tenzij het relevant is - maar dat zie ik nog niet voor me

[jvenema]

Blijft natuurlijk wel, dat er een klein verschil is, vergeet ook niet de extra serieweerstand van de spoel voor de tweede woofer. De impulse correctie zal dus niet 100% zijn (wat het natuurlijk nooit zal zijn, er zijn altijd wat onderlinge verschillen in de drivers).
Op het oog is er bij 100Hz ongeveer 10 graden fase verschil. De cosinus hiervan is ~0,985, dus dit geeft een verschil van 1,5%.
Effect van de weerstand is denk ik groter. Luchtspoel van 2.2mH 1mm dik geeft al een DC weerstand van 0.8 ohm, dus dat geeft een verschil van 10% dat de impuls correctie er naast zit. Een ijzerkern met 1mm geeft 0.28 ohm dat geeft een verschil van 3.5% en het rekensommetje is natuurlijk ook te maken met andere DC weerstanden van de spoel. Dus ik denk dat hier effect van de weerstand van de spoel groter is dan het effect van het fase verschil

[wouter]

En zoals ik al schreef, niet de weerstand maar de opslingering is van belang om op te letten. Zo geeft een seriespoel met 0,3 ohm een gelijke output bij 100Hz, omdat hij zorgt voor en opslingering op die frequentie. Onder 100Hz raak je dan 0,5 tot 1dB kwijt. In theorie kun je een nul ohm spoel type kiezen en corrigeren voor het gebied rond 100Hz ,evt met een extra weerstand voor de midwoofer - of zelfs een eigen filtertak voor de 0,5-weg woofer zodat alles exact gelijk is.

In de praktijk? Spijkers op laag water. En een effect onder 100Hz van het filter is verwaarloosbaar op de impulscorrectie. Tenzij we natuurlijk allemaal iets over het hoofd zien... ik heb geen LTspice namelijk dus kan niet staven wat Pjotr zegt.

[SSassen]

Heren, dank voor de reacties, ik was even een stel kastjes aan het fineren, maar zie nu dat ik geen huiswerk heb voor vanavond, dank daarvoor! Zoals jullie het illustreren had ik het inderdaad bedoeld en zo heb ik het uiteindelijk ook uitgevoerd en dat blijkt in de praktijk prima te werken.

[Pjotr]

.......ik heb geen LTspice namelijk dus kan niet staven wat Pjotr zegt.

Daar vroeg ook niemand je om.

Wat jvenema nu laat zien kan Sander ook prima zelf. En dat heb ik hem ook gesuggereerd. Maar kennelijk laat ie dat liever aan een ander over........ Had ie wel zelf enige moeite getoond i.p.v op de man blaffen was dit beslist een leukere discussie met elkaar geworden.

Overigens zeggen die plots alleen iets over de theoretische acoustische output. Niets over de reactiekrachten die de speakers op elkaar uitoefenen en wat daar nu eigenlijk de gevolgen van zijn. Dat is op zich al een mistig gebied en wat dat met het geluid doet.

[SSassen]

Sorry Peter, maar jij maakt een cryptische opmerking en als ik dan, vriendelijk, om uitleg vraag draai je eromheen en krijg ik huiswerk van je mee? Ik dacht dat de insteek van dit forum was dat we elkaar proberen te helpen en als dingen niet duidelijk zijn voor iedereen (ik was namelijk niet de enige die je niet begreep) je de moeite neemt om zaken uit te leggen? Of is dat teveel gevraagd?

[jvenema]

Die paar procent verschil is inderdaad niet relevant. Verschil in drivers onderling is ook van die orde grote, heeft dus geen zin om verschil theoretisch heel klein proberen te maken. En 1dB verschil is ongeveer 10% verschil in amplitude, 1 dB klinkt heel anders dan verschil in procenten . Die opslingering is leuk, maar ik ben er van uitgegaan dat hoe lager de frequentie, hoe belangrijker de impulse correctie en hoe meer je te maken heb met de DC weerstand.