CSS SDX10 servodrive

Alles over speaker units

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door jeroen_d »

@ds23man: +1 :)

motoindo schreef:
Hierbij de eerste meetresultaten van de SDX10/ClingOn combi, met dank aan Rene_nhz. De metingen zijn verricht in freeair en openloop.
Misschien komt het omdat ik dit soort dingen zelf heb gemeten dat mijn verwarring minder is.
Wat wel zou helpen voor het begrip is een schema waarbij de mensen het circuit kunnen zien dat de aansturing van de sensor verzorgt. Wat ik meen te herkennen is dat je hier het resultaat van je hele regellus laat zien, met de regelaar van de sensor dichtgedraaid dus de tegenkoppeling is buiten werking gesteld. En dat je dat openloop noemt.

Het resultaat ziet er trouwens mooi uit!
Rene_Nhz
Berichten: 101
Lid geworden op: ma 30 apr 2018, 8:18

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door Rene_Nhz »

Het gaat om het eerste plaatje, dit is de sensor response die er goed uitziet. Volgende stap is om te meten in de kast. Hiermee kun je dan de feedback openloop modelleren met bv VituixCAD ( als je niet voor DSP gaat).

De vervormingsmetingen zijn meer sfeer, ik heb de geluidsdruk niet gemeten maar laten zoals Gerhard ook opmerkte zien dat de SDX10 gunstig op stroom sturing reageert.

Ter vergelijking de Dayton meting van Rob, hier zie je de feedback openloop en sensor response (blauw) met stroom sturing.
Openloop%20Duosub%20Dayton%208%20Fusion%20Add%20on%20384%20kHz%20met%20en%20zonder%20regelaar.png
Groet René
Laatst gewijzigd door Rene_Nhz op zo 08 mar 2020, 11:32, 1 keer totaal gewijzigd.
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 28470
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door ds23man »

Dat plaatje klopt niet Rene, dat is de sensorcurve en de feedback curve.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36743
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door Pjotr »

Zonder duidelijk referentie van hoe en wat blijft het onbegrijpelijk door elkaar kakelen. De poster weet wel wat ie gedaan heeft maar wij als lezer niet. En het is alleen leerzaam als de lezer resultaat en methode aan elkaar kan knopen. Er hoort dus gewoon een goed schema bij van hoe het gedaan is, zoals Jeroen opmerkte.

Open loop is met open lus. Lijkt mij duidelijk dat de regellus dan niet gesloten is en in feite niets doet. Dus ook geen vervorming reduceert. Maar volgens mij kun je aan de ongefilterde sensor dan nog wel prima de vervorming zien van b.v. de magnetische aandrijving. Van zowel spanningssturing en stroomsturing en het verschil tussen beide. Maar dan moet je beide wel naar amplitude normeren.
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 28470
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door ds23man »

Gelukkig is de vervormingsmeting in % aangegeven.
Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 2036
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door Hans Nootdorp »

Ook ik kan er geen touw aan vast knopen.... Ik ben in de basis aardig technisch onderlegd maar zonder context zegt mij dit niet veel.
Gebruikersavatar
motoindo
Berichten: 902
Lid geworden op: di 30 apr 2013, 12:26
Contacteer:

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door motoindo »

Ik ga er vandaag een verhaaltje bij maken, komt goed !
Gebruikersavatar
motoindo
Berichten: 902
Lid geworden op: di 30 apr 2013, 12:26
Contacteer:

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door motoindo »

jeroen_d schreef:
Wat ik meen te herkennen is dat je hier het resultaat van je hele regellus laat zien, met de regelaar van de sensor dichtgedraaid dus de tegenkoppeling is buiten werking gesteld. En dat je dat openloop noemt.
Er is slechts gebruik gemaakt van een eindtrapje waar roze ruis in gestopt is welke de SDX aandreef en een stroomspiegel + opamp om het ClingOn signaal te kunnen meten. Dus inderdaad verder geen tegenkoppel logic.
Pjotr schreef:
Zonder duidelijk referentie van hoe en wat blijft het onbegrijpelijk door elkaar kakelen. De poster weet wel wat ie gedaan heeft maar wij als lezer niet. En het is alleen leerzaam als de lezer resultaat en methode aan elkaar kan knopen. Er hoort dus gewoon een goed schema bij van hoe het gedaan is, zoals Jeroen opmerkte.
Naast een nieuwe EVE zit er ook nog een EVA (active eve) aan te komen om dit soort metingen te vereenvoudigen en alles aan boord heeft, dit is een proto van zo'n module :
eva.photo.1.jpg
eva.photo.0.jpg
Toen ik dit soort metingen voor het eerst op mfblabs voorbij zag komen had ik net als een aantal van jullie geen idee wat een en ander voorstelde en zat met dezelfde vragen als waar jullie nu mee komen. De FR response ging nog maar het fase verhaal was abacadabra wat pas later na uitleg van Rob en Rene veranderde, nog steeds mijn dank daarvoor mannen 8) Ik heb de meting van Rene opgesplitst in een aantal aparte plaatjes en ga proberen per plaatje te laten zien wat er aan de hand is.

Als eerste nog wat achtergrond info, wellicht gesneden koek voor sommige hier maar omdat niet iedereen op hetzelfde niveau zit toch nog even wat basics. MFB is een regel systeem waarbij de conus beweging wordt vergeleken met het inkomende elektrische signaal, ingeval van afwijking wordt deze via een tegenkoppel lus tegengewerkt. De mate van tegenwerking wordt loopgain genoemd en bepaald hoe strak het regelsysteem de driver in toom houdt.

Voor een goede werking van de tegenkoppeling is het van belang dat het meetsignaal afkomstig van de versnellingsopnemer zo gelijkvormig mogelijk is aan de konusbeweging waarbij naast grootte vooral ook de fase tussen beide een belangrijke rol speelt. Wanneer de grootte niet klopt wordt er gecorrigeerd op een signaal wat er niet is met extra vervorming tot gevolg, wanneer de fase niet klopt bestaat de kans op meekoppeling met toeter en fluit concerten tot gevolg.

De hier verrichtte metingen zijn gedaan met Arta in FR2 mode, met roze ruis en in open loop wat wil zeggen dat het uitgangssignaal van de ClingOn niet gebruikt is als tegenkoppel signaal en puur laat zien wat de relatie is tussen wat de woofer ingaat en de ClingOn uitkomt. Deze metingen laten dus niet de response van een compleet MFB systeem zien, die volgen later ! We starten met de bovenste grafiek, een voor vele hier bekende frequentie response (FR) :
SDX10.1.zba.slide.0.jpg
Bij deze FR hoort de linker dB schaal:
SDX10.1.zba.slide.1.jpg
Het eerste FR stukje laat de natuurlijk afval van de driver onder haar resonantie frequentie zien, let wel dit is freeair, in een gesloten kast zal deze steiler - met een 12dB/octaaf helling - aflopen.
SDX10.1.zba.slide.2.jpg
Het tweede stukje FR zit rond de eigen resonantie van de driver, deze ligt wat hoger dan de opgegeven Fc wat waarschijnlijk te maken heeft met het feit dat deze nieuw uit de doos komt en nog niet op zijn lazer gehad heeft.
SDX10.1.zba.slide.3.jpg
Vervolgens een mooi aflopend stukje FR wat goed aansluit bij een standaard woofer response.
SDX10.1.zba.slide.4.jpg
Dit is het gebied waar de woofer last krijgt van onregelmatigheden welke veroorzaakt worden door zaken als de ophanging, centreerring en opbreek gedrag. Normaliter is dit het FR punt waar het scheidingsfilter het signaal naar de opvolgende driver verplaatst.
SDX10.1.zba.slide.5.jpg
Eigenlijk niet belangrijk maar voor de volledigheid toch getoond, het bereik boven de 1K, leuk voor tweeter doeleinden maar voor woofers zoals deze niet interessant. Tot zover de FR curve.
SDX10.1.zba.slide.6.jpg
Deze Arta meting is in FR2 mode gedaan waarbij aan het ene ingangskanaal de ClingOn output wordt aangeboden en aan de andere het signaal wat naar de spreekspoel gaat. Wat je ziet is het verschil in fase tussen die twee.
SDX10.1.zba.slide.7.jpg
Bij deze fase response hoort de rechter graden schaal.
SDX10.1.zba.slide.8.jpg
Als eerste kijken we naar de verticale palen, dit zijn fase sprongen die wijzen op het afkoppelen van de ClingOn, dwz dat het signaal ervan niet langer de konus beweging volgt en de output ervan dus niet langer bruikbaar is als tegenkoppel signaal. Om een goed functionerend MFB systeem te bouwen is het van belang de bandbreedte van de regel lus tussen de palen te houden.
SDX10.1.zba.slide.9.jpg

Dit gebied toont de fase van de konus tot het punt waar de eerste opbreek verschijnselen optreden. Mooi zichtbaar is ook de oplopende fase naar beneden toe welke veroorzaakt wordt doordat de SDX10 hier onder haar Fc aangedreven wordt.
SDX10.1.zba.slide.10.jpg
Het eerste opbreek gebied wat zowel in de FR als de fase response tot uitdrukking komt, dit soort reutel wordt veroorzaakt door het afkoppelen van de surround, spider of breakup van de konus zelf. Wat opvalt is dat de fasemarge ervan binnen de perken blijft, zou dit niet het geval zijn dan bestaat kans op meekoppeling maar dat valt dus mee hier.
SDX10.1.zba.slide.11.jpg
Als laatste het stukje waarbij de ClingOn zelf afkoppeld, net als bij de FR niet relevant bij woofers maar voor de volledigheid toch getoond.
SDX10.1.zba.slide.12.jpg
Uitgaande van een Cognac met Sigaren instelling is dit het gebied waarin deze woofer inzetbaar is, eventueel is er nog wel ruimte naar onderen maar dan zitten we onder de Fc van de SDX10 wat niet bevordelijk is als we de SPL op peil willen houden
SDX10.1.zba.slide.13.jpg
Als laatste nog even een imaginair plaatje van een ideale woofer, zoveel mogelijk recht in FR en fase.
SDX10.1.zba.slide.14.jpg
Ok, tot zover, tis weekend \:D/ mochten jullie onregelmatigheden tegenkomen in mijn verhaal dan hoor ik die natuurlijk graag.
Laatst gewijzigd door motoindo op za 07 mar 2020, 12:34, 1 keer totaal gewijzigd.
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 28470
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door ds23man »

Even een opmerking Chris: de opgegeven Fs en je gemeten Fs liggen wel heel ver uit elkaar. Zie dat de woof een ventilatiegat aan de achterzijde heeft. Heb je de meting gedaan met de magneet op de tafel/grond?
Gebruikersavatar
motoindo
Berichten: 902
Lid geworden op: di 30 apr 2013, 12:26
Contacteer:

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door motoindo »

ds23man schreef:
Even een opmerking Chris: de opgegeven Fs en je gemeten Fs liggen wel heel ver uit elkaar. Zie dat de woof een ventilatiegat aan de achterzijde heeft. Heb je de meting gedaan met de magneet op de tafel/grond?
Ja, was mij ook al opgevallen, uit de stroom meting klopt de resonantie piek meer met de opgegeven waarde, de poolkernboring is tijdens de meting vrijgehouden.
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 28470
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door ds23man »

Volgende keer even vermelden dat het een spanning of stroomsetup is. Bij de stroommeting ligt ie inderdaad lager.
RMSAcoustics
Ook commercieel actief
Berichten: 14
Lid geworden op: zo 01 mar 2020, 10:26

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door RMSAcoustics »

Wel jammer van die onrust na 800 Hz. Erg veel afkoppelresonanties die bij stroomsturing nog meer gain krijgen omdat de zelfinductie niet mee doet. Lijkt zo zonder regelaar qua fase niet schadelijk maar je moet boven de bandbreedte de gain voldoende verlagen zodat ze hetzij niet meer door de 0 dB prikken, hetzij bij doorprikken door 0 db wegblijven van -180-n*360 graden, n=integer), zoals bij MFB labs besproken (doordraaien van de fase).
Het is daarvoor nodig dat de resonanties een beetje afstand tot elkaar hebben.
Ik zou toch kijken of je de oorzaak kan achterhalen al vrees ik dat het conusmateriaal hier debet aan is,
Gebruikersavatar
motoindo
Berichten: 902
Lid geworden op: di 30 apr 2013, 12:26
Contacteer:

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door motoindo »

RMSAcoustics schreef:
Wel jammer van die onrust na 800 Hz. /// Ik zou toch kijken of je de oorzaak kan achterhalen al vrees ik dat het conusmateriaal hier debet aan is.
Tis een sub en geen aluminium hé :) vooralsnog wil ik ze - heb er twee in bruikleen - met de rug tegen elkaar inzetten tussen de 20 en 200hz met ieder een eigen loop & Vb om te kunnen experimenteren met afstraalgedrag en impuls compensatie. En stroomsturing via een labgruppen fp2200.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36743
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door Pjotr »

Is het een probleem? Ik heb het destijds opgelost door een 1e orde LP te plaatsen voor de versterker. Niet alleen je loop gain neemt dan af met de frequentie maar ook de directe sturing. Dat was met een kevlar fiber conus die ook zo lekker gaan rammelen hogerop.
RMSAcoustics
Ook commercieel actief
Berichten: 14
Lid geworden op: zo 01 mar 2020, 10:26

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door RMSAcoustics »

Pjotr schreef:
Is het een probleem? Ik heb het destijds opgelost door een 1e orde LP te plaatsen voor de versterker. Niet alleen je loop gain neemt dan af met de frequentie maar ook de directe sturing. Dat was met een kevlar fiber conus die ook zo lekker gaan rammelen hogerop.
Hangt er helemaal vanaf hoeveel loopgain je wilt bereiken.
Een eerste orde LP beperkt wel hele erg je gain op lagere frequenties.
Wat soms wel eens vergeten wordt, is dat je loopgain moet hebben op de harmonischen van de frequenties die je wilt weergeven.
Die moeten immers onderdrukt worden.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36743
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door Pjotr »

Ja dat begrijp ik, maar je wilt het systeem stabiel hebben toch? Je kiest dat filter dan natuurlijk zo hoog mogelijk. Dus of je moet met je totale loop gain omlaag of je filtert dusdanig dat je nog voldoende fasemarge hebt waar de break-up problemen beginnen of waar je een krul krijgt t.g.v. de spider cavity. Als is dat laatste niet meer zo'n ding bij moderne speakers. Met beide maatregelen boet je ergens in aan loop gain, dat is nou eenmaal zo. Maar laten we eerst maar zien of het een probleem oplevert in dit geval. Voor de stabiliteit is de fasemarge tussen sturing speaker en sensor output het uiteindelijke criterium.
Rene_Nhz
Berichten: 101
Lid geworden op: ma 30 apr 2018, 8:18

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door Rene_Nhz »

RMSAcoustics schreef:
Wel jammer van die onrust na 800 Hz. Erg veel afkoppelresonanties die bij stroomsturing nog meer gain krijgen omdat de zelfinductie niet mee doet. Lijkt zo zonder regelaar qua fase niet schadelijk maar je moet boven de bandbreedte de gain voldoende verlagen zodat ze hetzij niet meer door de 0 dB prikken, hetzij bij doorprikken door 0 db wegblijven van -180-n*360 graden, n=integer), zoals bij MFB labs besproken (doordraaien van de fase).
Het is daarvoor nodig dat de resonanties een beetje afstand tot elkaar hebben.
Ik zou toch kijken of je de oorzaak kan achterhalen al vrees ik dat het conusmateriaal hier debet aan is,
Misschien wel een goed punt, je kunt natuurlijk tijdelijk een sensor onder de conus plakken en kijken wat je dan meet.

Ga je voor een simpele integrator loop met R C dan krijg je bv dit:
Open simple loop SDX10.png
Openloop zonder kast. Veel bandbreedte krijg je dan niet.

Die afkoppel resonanties geven geen extra informatie over wat de conus aan geluid produceert dus zullen denk ik alleen maar meer vervorming toevoegen als je daarmee tegenkoppelt.

Heeft er iemand een gemeten frequentie karakteristiek? Liefst nearfield en op een 1 meter van de SDX10? Vergeten te doen toen Chris hier vrijdag was..

Groet,

Rene
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36743
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door Pjotr »

Op zich is dat wel netjes een 1e orde afval? Wat doet de fase t.o.v. de loopgain nu? Of is dat vergelijkbaar met de SPL qua waarde in dat plotje?
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 28470
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door ds23man »

Fase staat in het plotje.

Het heeft niet veel zin om te gaan simuleren met een kastloze driver. In de kast gaat de resonantie omhoog waardoor je meer laag op moet geven voor fasemarge in het laag waardoor je in het hoog je fasemarge verminderd en sneller door de 180 graden gaat.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36743
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door Pjotr »

Ja nogal grutjes, voor meer laag onder Fb heb je ook meer loopgain nodig. Dat hangt ook af van hoeveel loopgain je wilt gebruiken voor vervormingsreductie... Daarmee kun je heen en weer schuiven met het loopfilter. Je hebt wel gelijk, dat buiten de uiteindelijke behuizing meten niet zoveel nut heeft.
Rene_Nhz
Berichten: 101
Lid geworden op: ma 30 apr 2018, 8:18

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door Rene_Nhz »

Tenzij je voor open baffle gaat :wink:
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 28470
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door ds23man »

Zal eens een keer tijd worden dat iemand dat uitprobeert......
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33822
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door Henkjan »

omdat je zo aandringt :lol:
RobbinM
Berichten: 125
Lid geworden op: do 22 feb 2018, 3:25

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door RobbinM »

.
Laatst gewijzigd door RobbinM op di 23 jun 2020, 4:49, 1 keer totaal gewijzigd.
Chocomel
Berichten: 1061
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: CSS SDX10 servodrive

Bericht door Chocomel »

Jammer dat het gerommel al op 800 Hz begint, dat had ik niet verwacht. :(
RobbinM schreef:
Er zou een aansluiting kunnen zijn naar MFB, met het inruilen van fasedraaiing voor een beetje latency, kan misschien wat meer loopgain over blijven voor de daadwerkelijke vervormingsreductie?
Ik denk dat ik je niet helemaal begrijp. Heb je misschien een schema van wat je bedoelt?

De fasedraaiing is relevant omdat hij in de overdrachtsfunctie van de open lus zit. Een filter dat de faserespons corrigeert moet dus ook binnen de regellus zitten. Om een zo sterk mogelijke overdracht van de open lus te krijgen, moet je (1) de mogelijkheid hebben om de overdrachtsfunctie zo te vormen als je wilt (veel filters!) en (2) er zo min mogelijk vertraging in hebben. Om de vertraging klein te houden zit je vast aan minimumfasefilters. Dat betekent dat je de fase niet onafhankelijk van de magnitude kan kiezen. Voor goede prestaties werkt het helaas dus niet om met rePhase een FIR-filter te maken dat uitsluitend de fase corrigeert, want dan voeg je vertraging toe. Minder dan minimumfase kan namelijk niet.

Aangenomen dat de woofer + versnellingsopnemer zich minimumfase gedraagt is de eis 'minimumfase' overigens geen probleem. Corrigeer je met het filter de één, dan wordt de ander ook automatisch gecorrigeerd.

Het knopje 'low latency' op een studiomonitor staat los van regellussen. Dit knopje heeft betrekking tot een extra filter, dat soms wordt toegepast om de faserespons van de gehele luidspreker te corrigeren. Het filter doet niks met de magnitude response, is dus niet-minimumfase en voegt dus vertraging toe. Dit filter wordt overbrugd als je het knopje inschakelt.
Laatst gewijzigd door Chocomel op vr 22 mei 2020, 18:41, 2 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie